به گزارش خبرگزاری فارس از کجور، علی فردوسی که اصالتاً خراسانی و اهل تربت جام است دانش‌آموخته دانشگاه پنسیلوانیا بوده و سال‌ها در دانشگاه‌های کالیفرنیا برکلی و لس‌آنجلس و توکیو به کارهای آموزشی و پژوهشی مشغول بوده است.
او هم‌اکنون استاد و مدیر گروه تاریخ در دانشگاه نتردام در ایالت کالیفرنیا است و بیشتر مطالعات و پژوهش‌هایش درباره تاریخ، فرهنگ و ادبیات ایران است.
وی کار تصحیح غزل‌های حافظ، قدیمی‌ترین نسخه از حافظ را نیز بر عهده داشته است.
فردوسی به مازندران آمد و مهمان مردم کندلوس بود که با او درباره تاریخ و فرهنگ مازندران و ویژگی این فرهنگ و نقش آن در تاریخ ایران به گفت‌وگو نشستیم.
* فارس: ابتدا از پیشینه فرهنگی و تاریخی تاریخی مازندران بگویید؟
من اصلاً و ابداً کفایت لازم برای ورود به این مبحث را ندارم اندک چیزهایی که می‌دانم اطلاعات پراکنده‌ای است که بیشتر برایم حالت خاطره‌های شخصی دلنشین و شگفت‌آور دارد تا دانشی حساب‌شده و حاصل از پژوهش.
مثلاً برایم شگفت‌آور است که ممکن است قدمت انسان در مازندران به 75 هزار سال برسد یا اینکه این استان از کهن‌سال‌ترین مراکز شهرنشینی در ایران و جهان است.
مازندران به عنوان یک نام بی‌شک از آنچنان عمقی در ذهن تاریخی ما برخوردار است که تا دوردست‌ها و دیرینه‌های اساطیری می‌رود. در این اساطیر هم نام مازندران و نام‌های قبلی‌اش همانند هیراکانا به گونه‌ای به نام خدایان و پهلوانان دیرینه پیوند خورده است. از دید دیرینه شناختی شاید نوعی ویژگی در دین‌های مردم شمال البرز بوده که برای مردم کفه‌های کویری جنوب البرز قابل درک نبوده است. تردیدی نیست که نوعی زورمندی و توان خاصی در اساطیر ما به مردم این خطه نسبت داده می‌شده است.
برایم به عنوان یک معلم تاریخ، نام مازندران با نام تاریخ‌دان بزرگ طبری آمیخته است، ولی شخصاً هر وقت یاد مازندران می‌افتم یاد زیاریان افتاده به ویژه عنصرالمعالی کیکاوس نویسنده قابوسنامه. این کتاب بی‌شک در میان درخشان‌ترین کتاب‌هایی است که به فارسی نوشته شده و شاهکار است. به نظرم اگر بخواهیم دو، سه تا کتاب که فرهنگ باستانی ایرانیان را به شکل استواری نشان می‌دهند نام ببریم یکی‌اش همین قابوسنامه است.
روح سالم، جاندار و سربلندی که در این کتاب است بهترین دارو برای ارواح خسته و نومید است و یک نکته جالب دیگر هم وقتی سلطان محمود غزنوی که آدم متعصبی بود، خواست که ابن‌سینا به دربارش بپیوندد، فیلسوف بزرگ که به استقلال عقیده و به آزادی اندیشه باور داشت، تصمیم گرفت که برای نیفتادن به دست سلطان محمود به جای امنی پناه ببرد. حدس بزنید آنجا کجا بود؟ مازندران.
فکر می‌کنم در سرزمین ما داوری نهایی با شاعر است پس نمی‌شود ایرانی بود و مازندران را دوست نداشت. باید پرسید کیست در ایران مدرن که مدیون نیما یوشیج نباشد؟ اگر روزی روزگاری شعر در ایران به فردوسی، سعدی و حافظ شناخته می‌شد امروز به نیما یوشیج هم شناخته می‌شود یعنی امروز یوش و توس و شیراز به یک تاریخ تعلّق دارند.
* فارس: ویژگی‌های فرهنگ و تاریخ مازندران نسبت به سایر نقاط ملل و سایر نقاط ایران را در چه می‌بینید؟
پاسخ به این پرسش را هم باید با توسل به خاطره‌هایم بدهم. می‌دانید که مازندرانی‌ها در میان دوستانمِ خراسانی بیشترین درصد را دارند. همیشه از خودم پرسیده‌ام چرا این‌طور است؟ شکی نیست که یک چیزی در خلقیات و منش مازندرانی‌ها، یک پدیده فرهنگی است که مرا به خودش جلب می‌کند.
فارس: مازندران خرده‌فرهنگ‌هایی را در خود جای داده، از نظر جامعه شناسی علت بروز این پدیده چیست؟ چه تأثیراتی بر فضای جامعه و افراد دارد؟
جز در اینکه در مورد وجود خرده‌فرهنگ در مازندران با شما موافقت کنم مطلب مفیدی به نظرم نمی‌رسد که اضافه کنم، مگر ذکر اینکه این موضوع در مناطق کوهستانی، به ویژه اگر زمستان‌هایی سختی در کار باشد در همه دنیا دیده می‌شود. مثلاً در منطقه قفقاز که در آنجا هم کوه‌های بلند با دره‌های نسبتاً عمیق و مجزا وجود دارند، تنوع زبانی و دینی تا سرحد تنوع قومی دیده می‌شود. همان دلایلی که تسخیر مازندران در خلافت اسلامی و بعد جذب آن در امپراطوری‌های جنوب البرز در دوران‌های اخیر تا زمان صفویه را دشوار کرد، موجب گوناگونی خرده‌فرهنگی در مازندران شده است. بنده گیلکی نمی‌دانم، ولی می‌دانم دوستان مازندرانی‌ام به آسانی و با توجه به مثلاً لهجه یکدیگر تشخیص می‌دهند که طرف مازندرانی‌شان از کدام یک از شهرستان‌های استان است.
فارس: مازندران و مردمانش را از نظر جامعه شناسی چگونه مردمی می‌بینید؟
در مازندران آسمان و زمین به هم نزدیک‌تر به نظر می‌رسند تا در بیابان‌های جنوب البرز به طوری که انگار آسمان و زمین به هم پیوسته‌اند. جایی در میان شاخسار درختان آسمان و زمین تفکیک‌ناپذیر می‌شوند. به عبارت دیگر معنای افق برای مازندرانی و مثلاً من تربت‌جامی یکی نیست، حتی اگر از یک کلمه استفاده کنیم.
می‌شود گفت که نسبت مازندرانی با زمین و آسمان با نسبت مردم آن سمت کوه‌ها فرق دارد. برای مازندرانی بهشت آن سوی افق نیست، بهشت برعکس این دنیا نیست. فکر می‌کنم از این نظر جنس جامعه‌ای هم که در شرایط اقلیمی خاص شمال شکل گرفته لابد ویژگی‌های خودش را دارد، یا حداقل من این‌طور گمان می‌کنم؛ این دقیقاً موضوع پرسش شما است.
فارس: درباره تمدن‌هایی که در طول تاریخ در مازندران شکل گرفته بگویید و اینکه نقش این تمدن‌ها در فرهنگ و زندگی امروز مازندرانی‌ها چیست؟
نظردادن در این باره کاری است تخصصی و من چیزی جزء کلیاتی که این روزها با اینترنت و یکی دو تا کلیک می‌توانید پیدا کنید نمی‌دانم.
فارس: آیا فرهنگ و تاریخ مازندران متأثر از فرهنگ‌های دیگر است یا خود فرهنگی مستقل و برآمده از مازندران است؟
هیچ فرهنگ و تاریخی نیست که متأثر از فرهنگ‌های دیگر نباشد، هیچکس در دنیا بومی نیست، شاید به استثنای یکی دو جا در آفریقا که جهش زیست‌شناختی که منجر به انسان شد در آنجا رخ داد. در روایت‌های مذهبی هم که انسان همیشه تبعیدی به این جهان است پس ما همه مهاجریم هیچ چیز هم اصیل نیست همه از هم وام می‌گیرند و به هم وام می‌دهند، اصولاً انسان هستی، چیزی نیست جزء شبکه‌ای از وام دادن‌ها و وام‌گرفتن‌های متقابل و پیاپی. مثلاً مذهب مردم مازندران بومی مازندران نیست، بیرون از مازندران و نهایتاً از صحراهای باختری خاورمیانه به اینجا آمده است. یک نگاهی به دور و بر خودتان بیندازید آن وقت خواهید دید که 99 درصد چیزهایی که اطراف شما است و عقاید و نظرها و شیوه زیستی که دارید از جای دیگر آمده یا خودش یا نسخه نخستین‌اش.
این در مورد همه جا و هر مردمی درست است، اما آیا این تأثیرپذیری به این معناست که مازندران خودش یک فرهنگ مستقل ندارد؟ نه بر عکس، اینکه هر کودکی همه ماده ژنتیکی‌اش را از مادر و پدرش می‌گیرد و بعد هم از محیط به این معنا نیست که او برای خودش وجودی نیست. پس پرسش این است که اگر سازه‌ها یا مصالح ساختمانی فرهنگ مازندران اغلب از جای دیگری آمده چیست؟ آنچه که به مازندران هویت خاص خودش را می‌دهد، این ما را برمی‌گرداند به نیما یوشیج، او به عنوان یک مازندرانی پایه‌گذار شعر نو فارسی شد و اصولاً شعر نو در منطقه ما، مناسبات میان تأثیر‌گذاری و تأثیرپذیری چگونه در وجود او شکل گرفت که منجر به یک آفرینش بزرگ شد که از مازندران است، امّا محدود به مازندران نیست؟ آنچه ویژه کار بزرگ نیما است «آفرینندگی» است.
هوّت نیما در آفرینندگی اوست یا در او به مثابه آفریننده. آفرینندگی به مثابه آفرینندگی جایگاه بومی دارد، اما ارزشش فرابومی است. مازندرانی‌ها تا آنجا که از درون بومیت خودشان یک کار فرابومی می‌کنند، یک کاری که ارزش عام و جهانی دارد هم هویت پیدا می‌کنند هم بر جهان تأثیر می‌گذارند.
فارس: مهم‌ترین آسیب‌هایی که می‌تواند به فرهنگ و تاریخ مازندران وارد آورد چیست و چگونه باید از آسیب دیدن آن جلوگیری شود؟
این پرسش بسیار مهمی است، اغلب به خاطر آسانی سفر نگران آینده مازندرانم، نگران این مسئله‌ام که این منطقه زیبا زیر هجوم گردشگر، جهان‌گرد یا ایران‌گرد نابود شود به ویژه اگر این گردشگر حاضر به رعایت حداقل احترام به زیبایی‌های طبیعی و فرهنگی مازندران نباشد. هر جا رسید هر کاری که دلش خواست بکند، به فکر پاکیزگی این بهشت خدادادی نباشد، نگران سلامتی انواع گل و گیاه و جانور آن نباشد، نگران اثر رفتار خودش روی این محیط لطیف و به شدت آسیب‌پذیر نباشد، در معماری اصلاً به شرایط اقلیمی آن فکر نکند، هر ساختمانی که به نظرش «تهرانی» و شهری رسید در آنجا بسازد، خلاصه بافت هماهنگ و تاریخی و طبیعی این خطه را که پیشینیان مازندرانی ما حفظ کردند، از هم فروبپاشاند و جایش یک مکان بی‌اصل، ناجور و آسیب‌رسان به طبیعت علم کند.
هر بار به ایران سفر کرده و به مازندران می‌آیم می‌بینم اغلب مسافران و حتی برخی از مازندرانی‌ها چطور به محیط زیست مازندران بی‌احترامی می‌کنند و همه جا از جنگل گرفته تا کناره دریا را پر از زباله می‌کنند، به طوری که انگار مازندران ملک مطلق آن‌هاست، دلم به شدت می‌گیرد. یا وقتی می‌بینم که خود مازندرانی‌ها چنان نسبت به جوهر طبیعی و فرهنگی این دیار بیگانه می‌شوند که ساختمان‌هایی می‌سازند که به هیچ وجه به شکل ارگانیکی به این منطقه نمی‌آید، آنچنان دلسرد می‌شوم که انگار کسی دارد به مقدساتم توهین می‌کند که البته مازندران برایم از مقدسات هم هست. ما جداً باید چند کار انجام دهیم، اول اینکه مازندرانی‌ها باید خودشان مازندران و فرهنگ و سنت‌های آن را باور کنند و ادای دیگران را در نیاورند بلکه بکوشند تا به صورت آفریننده‌ای مثل نیمای بزرگ در میدان شعر، معماری خاص خودشان را درست کنند و به جای این شیفتگی نسبت به بیرون، از درون فرهنگ مازندران دیگران را شیفته مازندران کنند.
من از نیما اسم می‌برم برای اینکه فکر می‌کنم مازندرانی بودنش به انقلابی که در شعر کرد بی‌ارتباط نبود. دوم اینکه هر مازندرانی باید یک پاسدار محیط زیست بشود و آنچنان از منابع و زیبایی‌های مازندران مراقبت کند. مازندرانی‌ها باید خودشان در پاکیزه نگاه داشتن محیط زیست سرمشق باشند و هر جا که دیگران رعایت پاکیزگی خداداد این سرزمین خرم و فرخنده را نمی‌کنند به آنان هشدار بدهند. آینده مازندران هم آینده فرهنگی، هم طبیعی و هم اقتصادی‌اش بستگی به این پاسداری دارد.
حالا که هجوم انبوهی جهان به این خطه شروع شده باید برای لذت بردن از آن شرط و شروط گذاشت و کوشش برای نگهبانی و مراقبت از آن را چندین برابر کرد. من از سر دلسوزی و در کمال فروتنی هشدار می‌دهم تلاش نکنیم مازندران هم از دست می‌رود، می‌شود یک منطقه آسیب‌دیده دیگر منطقه‌ای که می‌تواند لگدمال کسانی بشود که هیچ مسئولیتی در برابر آیندگان حس نمی‌کنند، این کوتاه‌مدت فکر کردن، این دنیا را گذرا و بی‌اعتبار دیدن، از آفت‌های مردم بیابان‌نشین است که گل و بوته‌شان امروز هست و فردا نیست، نباید گذاشت این آفت به جان مردمی بیفتد که در جایی زندگی می‌کنند که طبیعت آن همیشه زنده و سخاوتمند است و همیشه قابل اعتماد. طبیعت مازندران می‌گذارد و می‌طلبد که دراز مدت اندیشید.
در اینجا است که حفظ فرهنگ بومی یا دقیق‌تر به‌روز کردن آن در درون خودش از واجبات است، نسبت انسان با طبیعت قلب هر فرهنگی است و مازندرانی‌ها وظیفه دارند، هم برای خودشان و هم برای بقیه هموطنانشان نگذارند که قلب فرهنگ‌شان تبدیل به قلبی شود که در آن انسان و طبیعت رابطه متفاوتی دارند؛ این اهانت به فرهنگ‌های دیگر نیست بلکه تأکیدی است بر اینکه ما به تنوع فرهنگی مردمان گوناگون ایران نیاز داریم. ما نباید بگذاریم بهشت مازندران از دست برود و برای این کار مردم مازندران باید متشکل بشوند، به ویژه جوان‌ها و در نهایت این به سود همه است، حتی کسانی که بخواهند در مازندران سرمایه‌گذاری کنند.
فارس: شما علاقه زیادی به مازندران و مازندرانی‌ها دارید این علاقه‌مندی از کجا شروع شد و چه عاملی سبب ایجاد این حس عاطفی شما به مازندران و مازندرانی‌ها شده است؟
می‌توانم بگویم آنچه درباره مازندرانی‌ها گفتم دلیلی است برای علاقه‌ام به این مردم و به این اقلیم.
فارس: درباره فرهنگ و تاریخ و جامعه‌شناسی مازندران پژوهشی انجام دادید یا قصد انجام آن را دارید؟
به صورت جدی و منظم نه، ولی یکی از آرزوهایم این است که مدتی در مازندران زندگی کنم و در مورد نسبت انسان و طبیعت یا عام‌تر هستی در مازندران مطالعه کنم. در این زمینه، خوانش دقیقِ فولکلور مازندران ضروری است پس امیدوارم در اولین فرصت زبان مازندرانی را یاد بگیرم.
فارس: آیا در کالیفرنیا با مازندرانی‌ها برخورد و رفت و آمد دارید؟
در میان دوستانم چند نفر مازندرانی هستند، ولی به خاطر مشغله فراوان کمتر فرصت رفت و آمد با دوستانم را دارم.
===========================
گفت‌وگو از محمدحسین ملایی‌کندلوسی
=======================
انتهای پیام/ن10/گ1003
