موج وارونه| ترفندهای رنگ و رو رفته دیگر در انتخابات جواب نمی دهد!

خبرگزاری فارس-گروه رسانه: میزگرد «موج وارونه» با موضوع «جنگ شناختی و نقش آن در مهندسی افکار در رسانه ها در ایام انتخابات» با مشارکت خبرگزاری فارس و رادیو گفت و گو برگزار شد. در این میزگرد دکتر محمودرضا کبیری یگانه مدرس دانشگاه و کارشناس رسانه و محمد جوانی مدرس و نویسنده حضور داشتند که متن آن در ادامه می آید:

** آقای جوانی یک بخشی از کسانی که قرار است احتمالاً پس‌فردا پای صندوق‌های رأی بروند رأی اولی‌ها هستند و بخش زیادی از فعالیت رسانه‌ای مثبت و منفی، چه آنهایی که می‌خواهند رأی جلب بکنند و چه رسانه‌های ضد انقلاب که می‌خواهند مشارکت را کاهش بدهند و دعوت به عدم مشارکت بکنند، روی رأی اولی‌ها تمرکز کرده‌اند. نظر شما درباره این موضوع چیست و به نظر شما به لحاظ رسانه‌ای چطور باید با رأی‌اولی‌ها برخورد شود؟

جوانی: این خیلی جای شکرش باقی است و جای افتخار دارد برای رأی اولی‌ها که برای اولین بار در سرنوشت کشور خودشان می‌خواهند سهیم باشند و قطعاً به دلیل اینکه سن و سال خیلی بالایی شاید نداشته باشند و تجربه و پختگی لازم را شاید نداشته باشند در عرصه‌های اجتماعی، ممکن است که گروه‌هایی طمع داشته باشند برای جهت‌دهی رأی اینها و همواره اینها باید به بزرگترها و به کسانی که متخصص هستند، آدم‌هایی هستند که در حوزه‌های سیاسی نگرش‌هایی دارند، تجربه‌هایی دارند، به اینها رجوع کنند و از اینها کمک بگیرند که خدای ناکرده طعمه رسانه‌های معاند نشوند. چون رسانه‌های معاند یک سری تکنیک‌ها و تاکنیک‌های خاصی دارند که ایام انتخابات هم معمولاً از همان‌ها استفاده می‌کنند و کسانی که در این حوزه تجربه داشته باشند، قبلاً رسانه‌های معاند را رصد کرده باشند، می‌توانند این تجربه را به این دوستان عزیز رأی اولی ما انتقال دهند برای اینکه هم مشارکت پرشورتری داشته باشند و از حق خودشان دفاع کنند و هم اینکه بتوانند یک انتخاب اصلاح داشته باشند برای سرنوشت خودشان. به هر حال دولتی که می‌آید معمولاً شاید چهار ساله باشد ولی عرف کشور ما و خیلی از کشورها نشان می‌دهد که معمولاً دولت‌ها هشت ساله هستند. دو دوره‌ای هستند و دوستانی که دارند شرکت الآن ۱۸ سالشان ست، ۲۰ سالشان هست، هر سنی که هست، تا ۲۸ سالگی، ۳۰ سالگی ممکن است که با این دولتی که الآن انتخاب می‌شود عمر اینها خلاصه گذران شود. بالاخره وقت ازدواج اینها خواهد رسید، وقت این خواهد رسید که اینها بخواهند ماشین بخرند، خانه بخرند. بهترین دورانشان یعنی همان دوران جوانی خودشان که سن ۱۸ سال تا ۳۰ سال است قطعاً تصمیماتی که در این دولتی که ۸ ساله هست به احتمال خیلی قوی گرفته می‌شود روی سرنوشت تک تک اینها اثر دارد. بنابراین خیلی دقت می‌خواهد و نمی‌شود سرسری به خاطر چهار تا وعده‌ای که کاندیداهای محترم می‌دهند یا اینکه متأسفانه عملیات روانی‌ای که رسانه‌های دشمن انجام می‌دهند یا پای صندوق نیایند یا یک انتخاب مناسبی نداشته باشند.

** آقای دکتر کبیری نظر شما در مورد رأی‌اولی‌ها و میزان فعالیت رسانه‌ای که دارد درباره و متمرکز بر رأی‌اولی‌ها انجام می‌شود برای انتخابات چیست؟

کبیری: سؤال خیلی خوبی را پرسیدید و از شما ممنون هستم بابت اینکه به موردی دارید می‌پردازید که در کشور خیلی مغفول مانده است. ما الآن یک میلیون و سیصد و نود هزار نفر رأی اولی داریم. بچه‌هایی که از شانزده هفده ساله هستند تا هجده سال. نهایتاً این رنج سنی را می‌توانیم برای آنها داشته باشیم. به عنوان کسی که با این جماعت به صورت فیس تو فیس و نزدیک دارم کار می‌کنم می‌خواهم خدمت شما یک سری مسائلی را عرض کنم که شاید خیلی جای درنگ دارد، خیلی جای فکر دارد. ما در یک زمین بازی الآن قرار داریم. همین بچه‌های دهه هشتادی ما که الآن درگیر انتخابات شدند و درگیر انتخابات ما هستند در یک زمینی قرار دارند که شدیداً توپخانه‌های عملیات روانی رسانه‌ها دارند به سمت‌شان شلیک می‌کنند. این بچه‌ها نهایتاً داخل کشور چند تا آبشخور فکری و ذهنی دارند. از آن طرف شبانه‌روز صد و هفتاد شبکه رادیو تلویزیونی به علاوه بیش از چهار هزار و پانصد کانال و گروه در فضای مجازی دارند اینها را بمباران خبری می‌کنند یعنی ما هر چقدر که بخواهیم الآن بگوییم داریم کار رسانه‌ای می‌کنیم، کار ایجابی داریم انجام می‌دهیم در برابر این سیل و این اقیانوسی که دارد به سمت اینها به نوعی حرکت می‌کند، ما خیلی عقب‌تر هستیم. نه اینکه نخواهیم کار بکنیم. نه، واقعیت این است که رو به روی این جریان، رو به روی این تفکری که الآن دارد برای انتخابات کار می‌کند یک جریان فوق‌العاده سنگینی قرار دارد که در واقع دارد این کار را خنثی می‌کند. من یک موضوعی را خدمت شما عرض کنم. امروز داشتم به صورت رندم حساب می‌کردم که ما چند تا فارسی‌زبان در رسانه‌های خارجی داریم که دارند به صورت متوسط سالیانه میلیون دلار دارند پول می‌گیرند که پمپاژ خبر منفی بکنند برای همین بچه‌ها. همین بچه‌های رأی اولی. چون این سطح، سطح بسیار مهمی است. یک سری از آنها را داشتم لیست می‌کردم آقای فلانی، خانم فلانی، افرادی که در این کشور بودند. اصلاً از این کشور اسم و رسم پیدا کردند، عنصر وجودی خودشان را از این فضا به دست آوردند و الآن آن طرف دارند برای ما پمپاژ خبر منفی می‌کنند. بچه‌های دهه هشتادی ما که انصافاً من و شما الآن داریم با همدیگر به صورت مستقیم و بدون واسطه داریم با همدیگر صحبت می‌کنیم. من می‌خواهم خدمت شما عرض کنم این بچه‌ها در سراسر کشور، در اقصی نقاط کشور دارند الآن کار می‌کنند. کار می‌کنند به خاطر دل خودشان. به خاطر اینکه این انقلاب را باور دارند. من همیشه گفته‌ام، الآن هم مجدداً دارم عرض می‌کنم. کاری که ما داریم انجام می‌دهیم، تا الآنش را هم رساندیم، مثل یک دوی ماراتون است. ما الآن این چوب دو ماراتون را داریم به بچه‌های دهه هشتادی‌مان تحویل می‌دهیم که بقیه‌ی راه را آنها بدوند چون ما دویده‌ایم. الآن بقیه‌اش را آنها باید بدوند. خیلی از روزها و شب‌ها، همین الآن که من و شما داریم با همدیگر صحبت می‌کنیم ما جلساتی که با همدیگر داریم به صورت برخط باشد، به صورت حضوری باشد، تماما بچه‌ها می‌گویند که فلان شبکه را ببینید این دارد این موضوع را مطرح می‌کند. فلانی را ببینید دارد این موضوع را مطرح می‌کند. یعنی با یک دیوار بتونی رسانه‌ای رو به روی خودشان مواجه هستند که دارد شدیداً برایشان پمپاژ خبر منفی می‌کند و این آن بخش خیلی مهم جنگ شناختی هست که ما برای بچه‌های دهه ۸۰ لازم داریم که برایشان تبیین کنیم هر چقدر هم کار کنیم کم است.

جوانی: من می‌خواهم پیوست صحبت اقای دکتر این را خدمت شما عرض کنم. دهه هشتادی‌های ما فقط دو تا آمار و اطلاعات می‌دهم خودشان باید قضاوت کنند و خودشان روی این قضیه فکر کنند. همیشه به این موضوع فکر کنید که ما تقریباً حل و حوش یک و نیم میلیارد چینی زبان داریم. یک سؤال است. این را پیش خودمان فکر کنیم. چرا برای این یک و نیم میلیارد چینی‌زبان، ما بی بی سی چینی نداریم. یعنی شبکه‌ی ماهواره‌ای بی بی سی چینی. شاید مثلاً سایتی، چیزی داشته باشند ولی شبکه‌ی ماهواره‌ای می‌‌آیند هزینه فایده می‌کنند می‌گویند نمی‌صرفد من روی یک و نیم میلیارد چینی زبان بخواهم کار کنم. چرا؟ یا 29 کشور دنیا زبان اول یا دوم‌شان فرانسه است. چرا ما شبکه ماهواره‌ای بی بی سی فرانسوی نداریم؟ چی هست که گیر داده‌اند به هشتاد میلیون ایرانی. قضیه چیست؟ حوزه تمرکزشان روی ایرانی‌ها هست. حالا درست است که افغانستان و کشورهای دیگر هم کمی فارسی‌زبان دارند.

** من پیوست بکنم بعد نتیجه را بفرمایید. اینکه فرمایش کردید را اینطور تکمیل بکنم. ما به چند زبان دنیا پیچ بی بی سی یا سی ان ان پیچ اینستاگرامی دارند. یک پژوهشی شده بود که در یک مقطع یک ماهه چند تا پشت بارگذاری می‌شود روی هر کدام از این پیج‌های به هر زبان. به قول شما زبان چینی، انگلیسی، فرانسه و در واقع یکی هم فارسی. در آن مقطع در پیچ چینی زبان بی بی سی فکر می‌کنم نزدیک به ۹۰ پست کار شده بود، در یکی دیگر از زبان‌ها ۵۰ پست کار شده بود، در یکی از آنها نزدیک به ۲۰۰ پست کار شده بود، و در بی بی سی فارسی ۹۵۰ پست. یعنی نزدیک به ده برابر.

جوانی: خیلی جای فکر دارد. چرا روی ۸۰ میلیون ایرانی.

کبیری: فلات ایران را مد‌نظرشان هست. یعنی ایران به علاوه‌ی کشورهای فارسی‌زبان ولی باز هم تمرکزشان روی ایران است. یعنی از این ۶ هزار کارمند بی بی سی که قریب به چهار هزار و دویست سیصد هزار نفر آنها دارند کار پژوهشی انجام می‌دهند و مابقی آنها دارند کار رسانه‌ای ژورنالیستی انجام می‌دهند. از این جماعت هسته‌‌ی مرکزی‌شان دارد روی فلات ایران و به خصوص روی ایران دارد کار می‌کند.

جوانی: یک نکته‌ خیلی جالبتر این است که عزیزان به خصوص دهه هشتادی‌ها باید روی آن فکر کنند. خود آقای صادق صباح رئیس قبلی بی بی سی فارسی در یک مصاحبه‌ای از او پرسیدند که چقدر هزینه‌ی سالیانه‌ این شبکه هست؟ فقط خود بی بی سی فارسی نه بی بی سی جهانی چون مشتقات مختلف به زبان‌های مختلف هست. خیلی جالب است. گفت سالی پانزده الی بیست میلیون پوند. الآن هر پوند نزدیک سی هزار تومان است. شما یک ضرب و تقسیم که کنید می‌شود حول و حوش ۴۵۰ الی ۶۰۰ میلیارد تومان سالانه هزینه فقط بی بی سی فارسی است. چرا دلشان برای ما سوخته دارند رایگان پخش می‌کنند؟

** نکته‌اش هم این است که بی بی سی فارسی یک حجم زیادی از اطلاعاتی که دارد کار می‌کند از تولیدات خود بی بی سی است که دارد کار می‌کند.

جوانی: این واقعاً جای سؤال است در حالی که از خود مردمشان. حالا یک چیز جالب‌تر هم بگویم. در کشور ما چیزی به نام حق تلویزیون ما نداریم. تلویزیون مالیات از مردم نمی‌گیرد. بودجه‌اش را از تبلیغات و بودجه عمومی کشور تأمین می‌کند ولی در خود انگلستان مستقیماً از مردم مالیات دریافت می‌کنند. تیوی لایسنس. حق تلویزیون. من یک دفعه حساب کتاب کردم تقریباً شاید سالی هفت هشت میلیون تومان ما هر خانواده‌ای که دارای تلویزیون رنگی هست باید به دولتش مالیات بدهد و زندان و جریمه دارد. چطوری است برای مردمشان زندان و جریمه می‌گذارند اگر پول تلویزیون ندهند برای ما فی سبیل الله و لرسوله برنامه پخش می‌کنند. این خیلی جالب است.

**مثلاً ما وقتی در مورد صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران صحبت می‌کنیم تقریباً فکر می‌کنم بالای ۹۰ درصد تولیدات سازمان صدا و سیما تولیدات خودش هست. یعنی اگر مستندی پخش می‌شود، اگر برنامه‌ی تلویزیونی کار می‌شود، از نقطه‌ی صفر تا نقطه‌ای که روی آنتن می‌رود و تکرارهای آن، در همینجا تولید می‌شود اما بی بی سی چون یک کارتل رسانه‌ای خیلی بزرگ و معظمی است که بسیار هم در واقع در سطح جهان گسترده است، یک بخش زیادی از برنامه‌های جذاب آن که اتفاقاً برای مخاطبین ایرانی هم خیلی جذابیت دارد مثل مستند‌هایش، مثل در واقع برنامه‌هایی که ناظر بر حوزه تکنولوژی و فناوری و اینها است، اینها ترجمه‌ی برنامه‌هایی است که میلیون دلار در بی بی سی اصلی و بی بی سی انگلیسی خرجش شده است و اینها فقط ترجمه‌اش می‌کنند. یعنی این تفاوت بزرگ را بین بی بی سی فارسی و بی بی سی انگلیسی باید درباره آن تحمل کنیم.

جوانی: یک نکته‌ دیگر هم خیلی جالب است که روی آن فکر کنند. حالا رسماً بگذارید اسم بیاوریم چون قشنگ جبهه‌ رسانه‌ای معاند جلوی ماست. مثلاً شبکه‌ من و تو سال تقریباً ۹۱ یا ۹۲ بود که بیشتر اوج کار او بود، یکدفعه یک ذره که کار شبکه گل می‌کند می‌آیند از استودیوی فکر می‌کنم کپیتال استودیو اینها را منتقل می‌کنند به استودیوی وین بل دن. استودیوی وین بل دن یک سرچ ساده عزیزان بکنند پنجمین استودیوی برتر دولتی انگلستان است. چرا باید پنجمین استودیوی برتر دولتی انگلستان در اختیار یک شبکه‌ مثلاً فارسی زبان من و تو قرار بگیرد؟

** تازه من و تویی که ناظر به سیاست کمتر است تا سبک زندگی.

جوانی: آره، بیشتر سرگرمی و بحث آشپزی و تست خوانندگی و فلان و بیسار است.

** آقای دکتر کبیری ما داریم راجع به نسلی حرف می‌زنیم که نه حجله‌ی شهدا را بر سر کوچه‌هایشان دیده‌اند نه دفاع مقدس را دیده‌اند و از آن تجربه‌ای دارند و نه خیلی از آنها پدرانشان آنقدری سن‌شان بالا است که یک بخش زیادی از سال‌های جوانی‌شان را در دفاع مقدس گذرانده باشند نه به طریق اولی انقلاب اسلامی و امام خمینی رحمه الله علیه را و امثالهم را دیده‌اند. یک چنین نسلی هستند. کار کردن با این نسل برای علقه داشتن به انقلاب اسلامی دیگر احساسی فکر خیلی کم جواب می‌دهد. یعنی این آدم‌ها باید اغنا شوند که پای کار انقلاب اسلامی بایستند یا نایستند. به هر حال هر نظری که می‌خواهند داشته باشند. بعد از آن طرف هم این پیچیدگی‌هایی که الآن داریم یعنی یک عکسی را حتماً شما دو بزرگوار دیده‌اید. یکی از این آتاری دستی‌هایی قدیمی که در دوران کودکی ما دست ما بود داده بودند دست نوزادی، این داشت روی صفحه‌ی اسکرین آن که نشان می‌داد داشت لمس می‌کرد. انقدر که دست پدر و مادرش صفحه‌های لمسی دیده بود فکر می‌کرد این هم لمسی است. بچه‌ی قندان بود یعنی خیلی هم بچه‌ی بزرگی نبود. می‌خواهم بگویم ما داریم با یک چنین بچه‌های نسل اولی حرف می‌زنیم که از وقتی که بزرگ شدند و وارد دنیای اطلاعات شدند یا پای لب‌تاپ بودند، یا پای نت بودند یا تبلت دست‌شان بوده و الآن هم روزگار دارند می‌گذرانند با گوشی‌های هوشمند. آی تی بیس هستند. حالا هم که دیگر آموزش مجازی هم اضافه شده و در این ماجرا ضرب شده است. دیگر هیچی. یعنی فقط بچه‌ها پای سیستم هستند. ما داریم درباره این نسل حرف می‌زنیم و سخت است با اینها زبان مشترک پیدا کردن. یک قدری در مورد این موضوع صحبت بفرمایید لطفاً.

کبیری: واقعیت این است که بچه‌های دهه‌ ۸۰ فوق العاده بچه‌های پاکی هستند. ضریب هوشی فوق‌العاده بالایی دارند، به هیچ وجه حرفی را الکی قبول نمی‌کنند و مثل ماهی از دست شما لیز می‌خورند. یعنی اگر شما یک مقدار اینها را سفت بگیرید مثل ماهی از دست شما لیز می‌خورند. بچه‌هایی هستند که صاحب سبک و صاحب تحلیل هستند و این صاحب سبک و صاحب تحلیل بودنشان از زیست بوم رسانه‌ای هست که در آن دارند زندگی می‌کنند. این خیلی موضوع مهمی است. من دارم سعی می‌کنم رفتارشناسی این عزیزان را خدمت شما عرض کنم. بچه‌هایی هستند که وقتی با آنها صحبت می‌کنید در مرحله‌ی اول حرف شما را گوش می‌دهند، می‌روند تحقیق می‌کنند و مجدداً برمی‌گردند و با شما مجدداً شروع می‌کنند صحبت کردن. یعنی شما یک صحبت. مثلاً بچه‌های دهه شصتی، بچه‌های دهه پنجاهی اصلاً اینطوری نبودند که شما با آنها بتوانید کامپکت داشته باشید. رفت و برگشت داشته باشید یا پینک‌پنگ داشته باشید. یکبار صحبت می‌شد و تمام می‌شد. بچه‌های دهه هشتاد به هیچ وجه این شکلی نیست. فوق العاده و فوق العاده برایشان مهم است که شما حرفی که به آنها می‌زنید سند و مدرک داشته باشید. این تحدیدهایی دارد و فرصت‌هایی دارد. من واقعاً فکر می‌کنم فرصت‌های آن به مراتب بیشتر است. آن هم اینکه این بچه‌هایی که به نوعی ما با آنها در ارتباط هستیم و بچه‌های دهه هشتادی بچه‌هایی هستند که حرف الکی را قبول نمی‌کنند. یعنی مثلاً اگر من و تو می‌آید یک حرفی را می‌زند، مثلاً اگر فلان خانم می‌آید فلان کمپین را راه می‌اندازد، برعکس و برخلاف ما این بچه‌های دهه هشتاد می‌روند تا انتهای آن را درمی‌آورند. به صورت کامل اینفوگرافی طرف را در می‌آورند، می‌گذارند جلوی خودشان. می‌گویند این آدم از اینجا شروع کرده به اینجا رسیده است. این آدم می‌آید پروژه می‌گیرد، در این پروژه‌ای که می‌گیرد می‌آید شروع می‌کند. صحبت‌هایی که من الآن دارم خدمت شما عرض می‌کنم در مورد بچه‌هایی دارم صحبت می‌کنم که شاید دخترش را نگاه کنید بگویی حجاب ندارد، پسرش را نگاه کنید بگوید قیافه‌اش این شکلی است. ولی می‌بینید پای کار انقلاب ایستاده است، پای کار نظام ایستاده‌اند. مثلاً برای من خیلی جالب بود. من مثلاً به آقا پسری که مثلاً خودش می‌گفت من یک رپر هستم. می‌گفتم تو چرا پای نظام ایستاده‌ای؟ می‌گفت من دیگر دوست ندارم الکی یک نفر دیگر بیاید روی من تسلط پیدا کند. این جوان ۱۷ ساله خیلی برایش مهم بود. می‌گفت من رفتم ۵۰ سال گذشته یعنی ۵۰ سال قبل از سال ۵۷ را خوانده‌ام. نه از باکس‌های ایرانی. تماماً باکس‌های خارجی. مثلاً من یک نفر را دارم خدمت شما مثال می‌زنم که یک پسر ۱۷ ساله انگلیسی، آلمانی و فرانسوی می‌تواند صحبت کند. می‌گوید من رفته‌ام مأخذ آنها را خوانده‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که ایران کشوری است که آنها دوست دارند روی آن سوار شوند. من دوست ندارم این اتفاق بیفتد. ببینید رویکردشان نسبت به انقلاب شاید با رویکرد ما متفاوت باشد ولی نگاهی که مثلاً به شهدا دارند خیلی برایم جالب بود. تازه شهدا را ندیده‌اند. این اتفاقاتی که در ۵ سال اول دهه‌ی ۹۰ افتاد و به حاج قاسم و اینها ربط پیدا می‌کرد خیلی جالب بود. مثلاً می‌گفت که همین اتفاقی که در این کشورها افتاده بوده ۶ ماه بعد قرار بود در ایران بیفتد. از تحلیل خودشان دارند به این نتیجه می‌رسند ولی باید به آنها این اجازه را بدهیم که خودشان فکر کنند و خودشان به نتیجه برسند.

جوانی: آقای کبیری خیلی جالب هم هست پیرامون صحبت‌های شما. شاید نسل‌های قبلی، دهه‌ شصتی انقدر سیری از شهداء و خیلی از قهرمان‌هایی که آن دوران بودند و شهید شدند سرداران شهید، شاید نسبت به این قهرمان‌ها یک کمی تعددشان زیاد بوده، یک کمی بی‌حس شده بودند ولی الآن در بچه‌های دهه‌ هشتادی که بحث شهادت حاج قاسم را دیدند خیلی عجیب است این بروز احساسات از اینها به شکل خیلی عجیب بروز احساسات دادند و بحث آن حس قهرمانی در اینها تجلی پیدا کرد.

** نه فقط شهید سلیمانی. مگر شهید حججی نبود یا شهدای غواصی که به میهن برگشتد یادتان نیست چه قیامتی در سطح کشور شد؟ اوجشان حاج قاسم بود.

جوانی: اوجشان حاج قاسم بود و آن روح حماسه در اینها متجلی شد و دنبال قهرمان بودند و الآن واقعاً قهرمان زندگی‌شان شده است.

** آفرین. نسل قهرمان‌دوست. رأی اولی‌های امروز ما نسلی هستند. می‌خواهم یک خاطره بگویم از کلاس درسی که خودم در آن حضور داشتم بعد مفصل‌تر درباره باز هم رأی اولی‌ها صحبت کنیم. من یک بار روزگاری که سریال گیم اف ترونز در واقع فصل هشتم آن می‌خواست بیاید و خیلی هم پر سر و صدا بود، من داشتم با بچه‌ها صحبت می‌کردم. بچه‌هایی که از پاکدشت و حومه‌ی تهران بودند تا جردن و بالا شهر تهران. همه جور در کلاس بودند. داشتیم صحبت می‌کردیم ما بر اساس گزاره‌های پژوهشی می‌دانید که سریال‌های خارجی در ایران تقریباً در بهترین حالت دو سه میلیون مخاطب در بهترین حالت داشتند. حتی مخاطب متغیر. یعنی می‌خواهم بگویم خیلی درصدشان کم است در سطح کشور. داشتیم صحبت می‌کردیم در مورد فصل هشتم این سریالی که خدمت شما عرض کردم، دیدم یکی از بچه‌ها که اتفاقاً سرش در سینمای جهان و اینها هست ساکت است. گفتم فلانی تو چرا هیچی نمی‌گویی؟ گفت خب ما می‌دانیم که سریال گیم اف ترونز بر اساس یک رمان انگلیسی ساخته شده است. من گفتم فلانی تو چرا حرفی نمی‌زنی؟ یعنی تو فصل هشتم را ندیدی؟ گفت من دو سال پیش رمان انگلیسی‌اش را خوانده‌ام.  این که شما دارید می‌بینید را من آن زمان انگلیسی‌اش را خوانده‌ام. اصلاً رمان به فارسی ترجمه نشده است. یعنی می‌خواهم بگویم یک چنین نسل پیشتازی هستند.

کبیری: خیلی جلوتر از ما دارند حرکت می‌کنند و من این را می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که یک سری از دغدغه‌هایی که ما راجع به این بچه‌ها داریم واقعاً بی‌مورد است چون این بچه‌ها، بچه‌هایی هستند که الکی حرفی را قبول نمی‌کنند. ببینید من چند مرتبه است دارم این حرف را خدمت شما عرض می‌کنم. دقیقاً باید به آنها ثابت شود. مثلاً این بچه‌ها می‌روند با مردم صحبت می‌کنند، مثلاً می‌گویند ما رأی نمی‌دهیم. می‌گوید چرا رأی نمی‌دهی؟ مثلاً می‌گوید به این دلیل، به این دلیل، به این دلیل. بعد شروع می‌کند صحبت کردن و دیالوگ کردن. این دیالوگ می‌بینید روی یک نفر آدم یکدفعه یکساعت طول می‌‌کشد و در نهایت می‌گوید یا تو من را متقاعد کن یا من تو را متقاعد می‌کنم. اینها بچه‌هایی هستند که دارم خدمت شما عرض می‌کنم. شما چهره‌های این بچه‌ها را نگاه کنید اصلاً شاید در قالب‌های ذهنی من اینطور است. اما واقعیت این است که انقدر قشنگ می‌آیند صحبت می‌کنند و سؤالاتشان را می‌آیند می‌پرسند. مثلاً می‌‌گویند که فلان کس یک چنین حرفی را زده است، ما باید چه جوابی بدهیم؟ پس حق با او است.

** برگردیم. می‌خواهم دوباره درباره انتخابات صحبت کنیم. شگردهایی که دارد استفاده می‌شود در حوزه همین هم رأی اولی‌ها هم نسل‌های پیشین آنها به خصوص در این دوره که خیلی شاهکار شد. یعنی مثلاً شما حساب کنید وقتی وارد عرصه تبلیغات می‌شود کلاً چقدر می‌تواند تأثیر و تأثر بگذارد و این فضا را ادامه بدهد. یعنی می‌خواهم بگویم ما الآن درباره انتخاباتی داریم گفتگو می‌کنیم که پر از ترفندهای تازه رسانه‌ای است. یک قدری در مورد این موضوع برای ما صحبت بفرمایید.

جوانی: خیلی از این ترفندها هم ترفند خیلی جدید و تازه‌ای هم نیست. ترفندهایشان معمولاً شاید قدیمی باشد. یک کمی ابزارهایشان شاید به روزتر باشد و شکل استفاده از آن ترفند به روزتر شده باشد. یکی از مهمترین تکنیک‌هایی که شبکه‌های معاند استفاده می‌کنند شاید هر کسی وقت نداشته باشد همه‌ی شبکه‌های ماهواره‌اش را چک کند ولی خب عصاره‌ی آن شبکه معمولاً روی پیچ اینستاگرامش می‌نشیند. شما نگاه کنید فضا، فضای رسانه است. رودربایستی هم با همدیگر نداریم. می‌روید صفحه‌ فلان شبکه‌ ماهواره‌ای را نگاه می‌کنید، پیجش را نگاه می‌کنید، می‌بینید از هر ۲۰ تا پستی که الآن گذاشته مثلاً ده تا، دوازده تای آن روی بحث رأی بی‌رأی هست که هشتک رأی بی رأی را دارند کار می‌کنند می‌خواهند مشارکت انتخاباتی را پایین بیاورند مردم را سرد کنند. یک تعدادی از پست‌های آن قاعدتاً مثلاً از یک جناحی از این کاندیدا حمایت کرده است. یک تعداد دیگر از پست‌هایش یک جناح دیگر را دارد کامل می‌کوبد. بعضاً که سواد رسانه‌ای بخواهند داشته باشند یکی از مهمترین تکنیک‌هایی که استفاده می‌کنند تکنیک مارپیچ سکوت هست. مارپیچ سکوت یعنی چه؟ این تکنیک، تکنیک قدیمی‌‌ای هست ولی شکل و شمایل آن جدید است. بسیار هم پر استفاده است. می‌گوید رسانه‌ها از طریق اینکه یک تریبونی در اختیار افراد قرار می‌دهند یا محتواهایی که می‌سازند همسو با سیاست‌های خودشان باشد یا استفاده کنند از کارشناس‌ها یا برنامه‌سازهایی که همسو با خودشان باشند، کم کم افرادی که غیرهمسو با سیاست‌های آن سازمان رسانه‌ای باشند را به سکوت می‌کشانند. چطوری؟ وقتی حالا الآن شما یک نفر مثلاً در یک کلاس درسی هستید، ۴۰ نفر آدم هستند. هر کدام اگر داد بزنند بالاخره صدای اینها در همدیگر گم می‌شود و اگر یک نفر آنجا یک میکروفن و یک باند در اختیارش قرار بدهند، یک دستگاه بلندگو در اختیار او قرار بدهند، وقتی این داد بکشد دیگر صدای قالب آنجا هم همین است. رسانه دقیقاً همان حالت همان میکروفن را که دارد در اختیار افراد قرار می‌گیرد و این انعکاس صدا و انعکاس نظر کسی که همسو با آن رسانه است، صاحب آن میکروفن هست، باعث می‌شود که کسانی که مخالف آن سیاست‌ها هستند کم کم به سکوت گرایش پیدا کنند. چرا؟ دو احتمال برایشان پیش می‌‌آید. یکی اینکه فکر می‌کنند واقعاً صدای کل آن جمع همین است و سیاست کلی آن جمع این است که الآن دارد فریاد زده می‌شود و طرف به خاطر اینکه خواهی نشوی رسوا همرنگ جماعت شو سکوت می‌کند یا اینکه در مبانی اعتقادی خودش واقعاً ایجاد تردید می‌شود. می‌گوید پس بقیه دارند درست فکر می‌کنند، بقیه سیاست‌ها را... بقیه که بیشتر از ما هستند. نمی‌داند بیشتر نیستند. انعکسا سر و صدایشان بیشتر است. حتماً آنها دارند درست می‌گویند و شاید من دارم اشتباه می‌گویم. الان شما مثلاً همین تریبون آزاد را نگاه کنید در سطح شهر دارد اجرا می‌شود. خیلی جالب است. تریبون‌های آزاد را اگر آنالیز کنید می‌بینید صد نفر که می‌آیند پای این تریبون آزاد، مثلاً ۶۰ تا، ۷۰ تا از مردم آمده‌اند می‌گویند ما با نوع مدیریت کشور مشکل داشتیم، نوع مدیریت دولتی مشکل داشتیم. حالا الآن این حق را داریم که بیاییم در نوع مدیریت کشور تغییر ایجاد کنیم. از طریق چی؟ از طریق انتخابات. ما نظام را قبول داریم، نظام، نظام پاکی است. نظامی که با خون شهدا آبیاری شده است. ما این نظام را دوست داریم می‌خواهیم دولت تغییر کند. نوع مدیریت دولتی تغییر کند. شاید ده تا پانزده نفر، بیست نفر هم خنثی صحبت کند. ده نفر هم خیلی تیز صحبت می‌کنند. آقا کشته‌های آبان چی شد؟ ما به خاطر کشته‌های آبان نمی‌رویم رأی بدهیم و این حرف‌ها. همین را بی بی سی یا متأسفانه شبکه‌ی صعودی ایران اینترنشنال می‌آید همین یک تکه‌ای این مصاحبه یا این فردی که مثلاً در مورد کشته‌های آبان صحبت کرده می‌آید برجسته می‌کند، در پیج اینستاگرامش می‌گذارد، در شبکه‌اش می‌گذارد، روی این مانور بیشتری می‌دهد و متأسفانه ممکن است کسی که پای این شبکه‌ها هست این تصور ذهنی برای او پیش بیاید که الآن دغدغه‌ی مردم ایران کشته‌های آبان سال ۹۸ است. بله، واقعاً حادثه، حادثه‌ی تلخی بود ولی این الآن اولویت ذهنی ما نیست.

** این برش، برش واقعی از آن اتفاق تریبون آزاد نیست.

جوانی: آفرین. دقیقاً همین است. یک برش گزیده‌ای از آن قضیه است و اینطور انعکاس می‌دهند و متأسفانه این تلقی پیش می‌آید که الآن واقعاً انگار مردم رأی بی رأی را دارند جلو می‌روند و این کم کم افرادی که کمی سست هستند، خود آنها هم به خاموشی کشیده می‌شوند و به عدم استقبال از صندوق انتخابات کم کم گرایش پیدا می‌کنند.

** اتفاقاً این هندسه‌ی انتخابات و در واقع نوع الگوریتم تصمیم‌گیری مردم ایران هم چیزی است که من بخواهم در بخش بعدی گفتگو‌ی‌مان در مورد آن صحبت کنیم. آقای دکتر برویم سراغ گزاره‌ای که در فرمایشات‌تان فرمودید وقت نشد قدری بیشتر در مورد آن صحبت کنیم. آن هم جنگ شناختی. چیزی که فرمایش کردید چیزی بود که فکر می‌کنیم یک گزاره علمی است و محل بحث است. خواهش می‌کنم بفرمایید.

کبیری: واقعیت این است که گزاره‌ای به نام جنگ شناختی در کشور ما جوان هست، نوجوان هست. این شکلی بگوییم بهتر است. و خیلی قدم‌های اولیه‌ خودش را دارد سپری می‌کند. دلیلش هم این است که این موضوع یک عقبه‌ای دارد که این عقبه به نوع ورود رسانه به کشور ما برمی‌گردد که الآن نمی‌خواهم در مورد آنها صحبت کنم ولی قطعاً شما می‌دانید که جنگ شناختی پیچیده‌ترین نوع و پیجیده‌ترین حالتی هست که در حوزه عملیات روانی از آن استفاده می‌شود. در بحث جنگ شناختی افکار عمومی و مردم و مخاطبان به عنوان یک عنصر و یک نیروی هیبریدی...

** در مورد این هم قدری توضیح بدهید چون ما چند بار از این کلمه‌ها در رسانه‌‌ها شنیدیم که مثلاً جنگ‌ها شده نزاع هیبریدی. این دقیقاً یعنی چه.

کبیری: سعی می‌کنم در یک دقیقه یک عقبه‌ای را خدمت شما عرض کنم و بعد به این موضوع بپردازم. سال ۱۹۹۰ که امریکا به عراق حمله کرد و در واقع جنگ تمام شد، آنجا اعلام شد که این آخرین جنگ گرمی بود که در دنیا انجام شد. از این به بعد ما جنگ گرم به آن حالت و در آن فضا نخواهیم داشت و جنگ‌ها از فضای جنگ‌های گرم به جنگ‌های لایه‌ای و میدانی تغییر حالت خواهد داد. در این سی سال اخیر ما شاهد تغییر فضای گفتمان بین‌المللی هستیم که این فضای گفتمان بین‌المللی‌مان یک سری ابزارهایی دارد. این ابزارها، این صحبت‌هایی که دارم می‌کنم از خودم نیست. این خروجی کنفرانس امنیتی مونیخ ۲۰۱۵ هست که الان دارم در مورد آن صحبت می‌کنم یعنی اصلاً گفته‌های من نیست چون خیلی از عزیزان ما در دانشگاه هم صحبت می‌کنیم، خیلی‌ها می‌گویند این صحبتی که شما می‌کنید رفرنس ندارد، عقبه ندارد. من اینجا خواهم عرض کرد که چرا اتفاقاً صحبت‌هایی که عرض می‌کنم کاملاً خروجی‌های کنفرانس امنیتی مونیخ ۲۰۱۵ هست که به صورت مکتوب چاپ شده و موجود هست. جنگ‌های هیبریدی یک سری جنگ‌های ترکیبی هست که در واقع از 8 تا عنصر استفاده می‌کرد و خروجی اینها تازه می‌شود رسانه. اگر که ما می‌گوییم که یک جنگ شناختی به وجود می‌آید، جنگ شناختی در واقع جلوی جنگ هیبریدی به وجود می‌آید که این جنگ شناختی را اگر آدم‌ها بخواهند بشناسند لازمه‌اش این است که فضایی که به وجود می‌آید را یعنی این هشت آیتم جنگ هیبریدی را باید بشناسند تا بتوانند درباره جنگ شناختی اظهار‌نظر کنند. خیلی پیچیده است. من از همینجا از شما تشکر می‌کنم. از بچه‌های تهیه‌کننده و بچه‌هایی که روی این حوزه دارند در معاونت صدا کار می‌کنند خیلی تشکر می‌کنم و از بقیه‌ی قسمت‌ها هم صمیمانه خواهش می‌کنم که روی این موضوع، روی بحث سواد رسانه‌ای، خواهش می‌کنم تا می‌توانید بیشتر برای مردم موضوع را باز کنید. من می‌خواهم اینجا خدمت شما عرض کنم که جنگ‌های شناختی یک پلتفرم دارد، یک صفحه نمایش دارد که این یک قسمت آن را دارد نشان می‌دهد و قسمت بعدی آینده پژوهی هست که خودش نشان داده می‌شود. اگر که ما این دو را نتوانیم کنار همدیگر بشناسیم یقیناً در نشان دادن خروجی به مشکل برمی‌خوریم. جنگ شناختی یک چنین حالتی را دارد و الآن ما می‌بینیم در انتخابات این موضوع در بچه‌های دهه هشتادی، روی بچه‌های رأی اولی ما شدیداً تأثیر‌گذار هست. شدیداً دارد خودش را نشان می‌دهد و بچه‌ها دارند با آن تقابل می‌کنند. روی همان موضوعی که خدمت شما عرض کردم آن ۱۷۰ شبکه‌ی رادیو تلویزیونی و ۴۵۰۰ تا شبکه‌ی فضای مجازی. دقیقاً همین کار را دارد انجام می‌دهد.

** موضوع پیچیده و مهمی هم هست. آقای جوانی شما هم نقطه نظرتان را در مورد همین بفرمایید.

جوانی: من یک تقلب خدمت دوستان برسانم. از همین تریبون استفاده کنم و بگویم که در واپسین لحظات قرن سیزده یعنی هفته‌ی آخر سال ۱۳۹۹ کتابی چاپ شده به نام کتاب علوم شناختی در جنگ شناختی که بنده افتخار داشتم تألیف این کتاب را انجام بدهم. جنگ شناختی می‌شود گفت روی علوم شناختی سوار می‌شود. باید دوستان یک تحقیق ساده هم بکنند علوم شناختی علومی است که با حوزه‌ی ذهن و مغز و اعصاب سر و کار دارد. چه فیزیک مغز که این نورون‌ها چطوری با هم ارتباط دارند، شما هر لحظه که فکر می‌کنید چه هورمون‌هایی دارد ترشح می‌شود. در ناخودآگاه شما چه اتفاقی دارد می‌افتد و بحث‌های متافیزیک مغز که همان بحث‌های ذهنی و ماورایی هست که در ذهن شما دارد اتفاق می‌افتد. هر چیزی که شما اندیشه می‌کنید و دقیقاً جنگ شناختی می‌آید از این حوزه استفاده می‌کند. من حالا یک مثال بزنم که خیلی ملموس باشد چون حالا مخاطبین ما هم مخاطبین جوانی هستند. ببینید می‌آید در لایه‌های ناخودآگاه مغز شما اینطوری اثر می‌گذارد که یک تحقیقی آقای مارتن نیسرم سال تقریباً ۲۰۱۰ یا 2012 انجام می‌دهد روی مغز انسان‌هایی که مثلاً تقریباً یک جامعه آماری چند صد نفره از برخی از کشورها می‌آورند و روی آنها تحقیق انجام می‌دهند. روی اینها که سیگاری بودند یعنی اعتیاد به کشیدن سیگار داشتند. بعد همزمان از اینها سؤال می‌پرسند. تحت پیمایش‌های مختلف آنها را قرار می‌دهند و از اینها سؤال می‌پرسند که آقا شما مثلاً تبلیغات ضد سیگار را روی پاکت سیگار می‌بینی چه حسی داری یا چند نمونه از تیزرهای تبلیغاتی ضد سیگار را نشان اینها دادند گفتند شما چه احساسی دارید؟ همه‌ی اینها گفتند تبلیغات ضد سیگار حسی که ما داریم باعث می‌شود ما کمتر سیگار بکشیم و متنبه بشویم و بفهمیم سیگار مثلاً ضرر دارد. تبلیغات روی سیگار مثلاً نوشته که سیگار انسان را می‌کشد، سیگار سرطان‌زا است. دقیقاً خیلی جالب است. آقای مارتین نیسرم که به کمک یک تیمی از عصب‌‌شناسی داشت دقیقاً تحولات مغزی اینها را حتی نورون‌های اینها و تجمع خون در کدام قسمت از مغز اینها بیشتر هست داشتند رصد می‌کردند، اسکن‌های مغز اینها را رصد کردند دیدند دقیقاً اینها حتی تبلیغات ضد سیگار را می‌بینند، قسمتی از مغز اینها بیشتر تحریک می‌شود و خون می‌کشد که مربوط به امیال و هوس‌ها هست. یعنی حتی تبلیغات ضد سیگار هم طوری طراحی شده است که بیشتر سیگار بکشند. عطش سیگار کشیدن بیشتر شود. بعد آقای مارتین نیسرم می‌گوید که من حالا بحث هوش تبلیغاتی و این حرف‌ها را کنار می‌گذارم ولی کمپانی‌های دخانیاتی به دلیل اینکه در خیلی از کشورها ممنوع هستند تبلیغات آشکار سیگار را بکنند و چه بسا اگر تبلیغات آشکار سیگار کنند اثر معکوس داشته باشد یعنی شما مثلاً می‌بینی تبلیغات سیگار مثلاً در بیلبردی در اتوبان زده‌اند تبلیغات یک برند سیگار. قطعاً شما گارد می‌گیری. می‌گویی نگاه کن جوان من را، نوجوان من را می‌خواهد سیگاری کند ولی اگر این تبلیغات به صورت پنهان باشد و بتوانند به صورت پنهان روی لایه‌های ناخودآگاه مغز اثر بگذارند اثر آن خیلی بیشتر است. این علوم شناختی می‌اید در حوزه جنگ شناختی اثر می‌گذارد. حالا دقیقاً از این بحث‌های تکنیک‌های ناخودآگاهی، این را در شبکه‌های ماهواره‌ای من قشنگ دارم می‌بینم  و برندهای خدای ناکرده از بحث برندهای مشروبات الکی دارد به صورت پنهان تبلیغ می‌شود در حتی برنامه‌های سرگرمی که متأسفانه از طریق قاچاق انبوه دارد وارد ایران می‌شود یا برندهای سیگاری را دارند تبلیغ می‌کنند به صورت پنهان در سریال‌هایشان، در مثلاً برنامه‌های سرگرمی‌شان یا مد و لباسی را دارند به صورت پنهان تبلیغ می‌کنند در آن  لحظه‌ای که مثلاً شما داری یک سریالی می‌بینی که غم‌انگیز است، درام است، رمانتیک است. آن لحظه داری گریه می‌کنی ولی یک محصولی را آنجا دارند تبلیغ می‌کنند که اوج فعالیت مغز شما است، حالت درام به شما دست داده است.

** پیوست انتخاباتی این ماجرا را چطور می‌خواستید بفرمایید که به ماجراهای چیز برسیم؟ چون الان کلان بحث ما تبلیغات و شگردهای تبلیغاتی بود. از آن رسیدیم به توضیحاتی که فرمایش کردید. می‌خواهم پیوست شما را نسبت به اتفاقاتی که الآن دارد می‌افتد بشنوم.

جوانی: جنگ شناختی مبتنی بر جنگ روایت‌ها و جنگ تصاویر هست. جنگ واژه‌ها و جنگ تصاویر. می‌آیند واژه‌های دلسرد‌کننده استفاده می‌کنند. انتخابات نیست، انتصابات است. بحث شایعاتی که باز مطرح می‌کنند یا کلماتی که نسبت به نظام می‌بندند. از جنگ واژه‌ها دارند استفاده می‌کنند یا بحث جنگ تصاویر. می‌آیند تصاویری را نشان شما می‌دهند که شما احساس بدبختی داشته باشید. بعد تصاویری از خودشان نشان می‌دهند که شما احساس کنید که شوکت‌نمایی آنهاست و فلاکت نمایی شماست و شما به این جمع‌بندی برسید که حتماً دنیای غرب خیلی پیشرفته‌تر است. من برای اینکه بخواهم به آن دنیا برسم حتماً باید پیرو و مقلد آنها باشم و هر چه آنها می‌گویند باید انجام بدهم و هر جا می‌گویند کوتاه بیا باید کوتاه بیایم تا بتوانم به پیشرفت برسم. این می‌شود جنگ تصاویری که دارند نشان می‌دهند و این درست نیست. این بحث‌های فلاکت و فقر و بیچارگی در همه‌ی کشورها هست. آن ضریبی که اینها می‌دهند، یک کاری می‌کنند که شما در ذهنت احساس بدبختی کنی.

** و یک نکته را اضافه کنم. خیلی وقت‌ها در این روزها می‌گویند که فلانی بیاید، حالا هر کدام از نامزدها. اتفاقی نمی‌افتد. یا مثلاً اگر فلانی بیاید از کجا معلوم که اشتباهی نداشته باشد بعد ما از رأی‌ای که داریم می‌دهیم پشیمان نشویم؟ یعنی اساساً یک نگاه فرشته و شیطانی به نامزدهای انتخاباتی که دقیقاً اهریمن‌سازی است. اگر فلانی بیاید هیچ کار خوبی بلد نیست، آن یکی بیاید هم همه‌ی کارهای خوب جهان را انجام می‌دهد. یعنی یک چنین قصه‌ای هم وجود دارد در حالی که هیچ‌کس کامل نیست، هیچ کس هم نقص تمام نیست. یعنی هیچ‌کدام از اینها نیست. در این مورد می‌خواهم جمع‌بندی هر دو عزیز را بشنوم.

کبیری: خیلی کوتاه می خواهم خدمت شما عرض کنم که ما اولین دوره انتخابات تمام رسانه‌ای را داریم می‌گذرانیم. اولین بار است در دنیا که انتخابات کاملاً بر پایه‌ی رسانه‌ها بارگذاری شده است. چه فضای مجازی و چه رسانه‌های کابلی‌مان و در این فضا نشان دادیم که با وجود اینکه نسبت به جبهه‌ی روبه‌رویی‌مان دست‌مان خالی‌تر هست اما نشان دادیم که پای کار انقلاب و نظام‌مان آمدیم ایستاده‌ایم. این موضوعی که دارم خدمت شما عرض می‌کنم خیلی مهم است. این فضایی که الآن در حوزه تبلیغات انتخاباتی ما داریم می‌بینیم و در واقع یک نگاه جنگ شناختی هست که داریم با آن به نوعی سر و کله می‌زنیم، نشان داد که ما می‌توانیم در فضای جنگ‌های شناختی‌مان با استفاده از همین بچه‌های دهه هشتادی مان، می‌توانیم خیلی کارها انجام بدهیم فقط به شرط اینکه گفتمان را همسو با بچه‌های دهه هشتادی کنیم. زبانشان را بشناسیم و با آنها گفتگو کنیم.

جوانی: عزیزان یک نگاه نقادانه به رسانه‌های معاند داشته باشند. همواره یک گارد ذهنی داشته باشند و بدانند این غول‌های رسانه‌ای بچه نیستند برای من و شما دارند برنامه تولید می‌کنند. کلی پیوست روانشناسی، کلی پیوست شناختی و علمی، روانشناس، کلی جامعه‌شناس عقبه‌ی اینها هستند و باگ‌های مغز من و شما را به راحتی بلد هستند که  چطوری مطالب را نفوذ بدهند و همواره تنها چیزی که ما می‌توانیم در امان باشیم این است که گارد ذهنی بسیار قوی در مقابل اینها داشته باشیم.  

انتهای پیام/