خبرگزاری فارس-مریم فیروزفر: میزگرد «موج وارونه» با موضوع «ارزیابی تکنیک های عملیات روانی رسانه ها قبل حین و بعد از تبلیغات انتخاباتی» با مشارکت خبرگزاری فارس و رادیو گفت و گو برگزار شد. در این میزگرد دکتر پدرام پاک آیین نماینده مدیران مسئول رسانه ها در هیئت نظارت و مطبوعات و دکتر معصومه نصیری مدرس دانشگاه و پژوهشگر سواد رسانه ای و مریم فیروزفر مدیر گروه هنر و رسانه خبرگزاری فارس حضور داشتند که متن آن در ادامه می آید:
** قبل از اینکه آغاز کنیم من می‌خواهم یک سؤال بپرسم. خانم فیروزفر در قسمت‌های پیشین برنامه موج وارونه همراه ما بودند. ما در تمام این برنامه‌ها تلاش کردیم که از منظر رسانه نگاه کنیم به مسئله‌ی جدی‌ای به نام انتخابات. خانم فیروزفر ماجراهای رسانه‌ای را در قامت یک ژورنالیست و خبرنگار پر سبقه و سابقه می‌خواهم از شما بپرسم که بعد از آن ورود کنیم که به گفتگو و محضر عزیزان بزرگوار باشیم. به نظر شما ماجراهای رسانه‌ای در این دور از انتخابات نسبت به ادوار پیشین بیشتر توانسته روی مردم تأثیر بگذارد یا کمتر؟
فیروزفر: به نظرم اتفاقی که امسال و این دوره افتاد به نظرم این بود که یک مقدار سرعت تبادل اطلاعات بالاتر بود به این شکل که در سال‌های قبل یک سری از کسانی که مخالف جریانی بودند می‌آمدند یک شبهه‌ای را طرح می‌کردند و یک نکته نظری را ابراز می‌کردند و حالا دیگر فرصت برای پاسخ به آن ماجرا دست نمی‌داد. یعنی ما در این وانفسا می‌ماندیم که این چیزی که اعلام شده درست است یا نه. امسال اتفاقی که افتاد این بود که سرعت خیلی بالا بود. یعنی هر کنشی با واکنشی سریع روبهرو می‌شد. در مناظره‌ها ما می‌دیدیم همان‌جا روی آنتن اگر کاندیدایی اظهارنظری می‌کرد و نکته بدون سندی را ارائه می‌داد، بلافاصله چند دقیقه بعد، سند و مدرک صحبتش که آیا صحت داشته یا خیر منتشر می‌شد.
** گروه‌های رسانه‌ای آقایان کاندیداها تمام و کمال پا به رکاب بودند که اگر اتفاقی افتاد آناً فآناً در شبکه‌های اجتماعی بتوانند پیوست کنند روی نکته‌هایی که مطرح می‌شد. خب این بهانه‌ی خوبی هم هست که ما بتوانیم از همین‌جا آغاز کنیم. من از سرکار خانم نصیری کسب اجازه می‌کنم و سؤالم را از آقای دکتر پاک‌آیین مطرح کنم. آقای دکتر شما نقش‌آفرینی رسانه‌ها را در انتخابات پیش‌رو که حالا سه چهار روز هم بیشتر باقی نمانده، چطور می‌بینید به نسبت ادوار پیشین با این نکته که ما این دوره اولین انتخابات ریاست‌جمهوری‌ای است که در گیر و دار بیماری کرونا هم هستیم و بالاخره تأثیر و تأثیر گذاشته است. نظر شما چیست؟
پاک‌آیین: من فکر می‌کنم که رسانه‌ها در این دوره از انتخابات من حیث‌المجموع البته اگر بخواهیم دقیق و مصداقی صحبت کنیم باید هر رسانه را جداگانه بررسی کرد اما اگر مجموعه‌ی رسانه‌های کشور را، رسانه‌های داخلی را بخواهیم به بوته‌ی ارزیابی بگذاریم باید عرض کنم که آزمون خوبی دادند. یک جنبش رسانه‌ای تقریباً از دو سه ماه پیش در کشور شکل گرفت بر محور دو مسئله‌ی بنیادین امروز جامعه یعنی رفع تنگناهای معیشتی و مقابله با نابرابری و تبعیض اقتصادی. این را می‌بینیم که خیلی از رسانه‌ها در اخبار و تحلیل‌هایشان اولویت بخشیدند و البته هیچ مرکزیت و سازماندهی هم وجود نداشته برای اشاعه این مفهوم.
** به نظرم برخواسته از متن جامعه هم به نوعی بود.
پاک‌آیین: بله، یعنی از گفتمان غالب در فضای عمومی رسانه‌ها الهام گرفتند ضمن اینکه خود رسانه‌ها هم قربانیان همین وضعیت اقتصادی و معیشت هستند به دلیل گرانی مواد اولیه‌شان چه کاغذ، چه اینترنت، چه دستمزد خبرنگاران و چه مشکلات طاقت‌فرسایی که در تأمین چرخه‌ی مالی‌شان دارند. و اتفاق جدیدی که شاید بشود گفت در این دوره از انتخابات نسبت به دوره‌های قبل شاهد آن بودیم و یک وجه تمایز می‌توان تلقی شود، جنبش رسانه‌های محلی بود که رسانه‌های محلی به دلیل اینکه همواره نوعی اعتراض دارند به تمرکز امکانات و ارتباطات در پایتخت یک نهضت نقادی وضع موجود را آغاز کردند اعم از رسانه‌های چاپی مثل مطبوعات استانی و شهرستانی و سایت‌های خبری. در حالی که همیشه رسانه‌های مجهز و بنگاه‌های بزرگ پایتخت آغازگر جریان‌های سیاسی و موج‌آفرینی‌های انتخاباتی بودند، این بار شاید بشود گفت که ما یک جریان معکوسی را شاهد بودیم از رسانه‌هایی که در اقصی‌نقاط کشور به فعالیت مشغول هستند به سمت مرکز. یعنی ما جنبش رسانه‌های محلی و تحرک رسانه‌های استانی و شهرستانی را در این دوره از انتخابات بیشتر دیدیم. خیلی حرکت، حرکت تمرکزگرایی در رسانه نبود به لحاظ غنای محتوایی هم من دیدم خیلی از رسانه‌های استانی و شهرستانی عمق تحلیلی‌شان بیشتر از رسانه‌های پایتخت بود.
** این هم نکته‌ی جالبی است که باید جلوتر درباره آن گفتگو کنیم به خصوص که به نظرم رسانه‌های محلی یک قدری هم ناظر به انتخابات شوراهای شهر و روستای محلی خودشان هم حتماً تأثیرگذار هستند.
پاک‌آیین: دلیلش این نبود چون ما انتخابات شوراها را همزمان با انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌کردیم و یک زمانی برای افزایش مشارکت در انتخابات شوراها از انتخابات ریاست‌جمهوری مدد می‌گرفتیم. من فکر می‌کنم بیشتر آن گفتمان نابرابری و همنواییای که رسانه‌ها پیدا کردند با مفهوم مبارزه با تبعیض که گفتمان غالب در انتخابات امسال بود باعث تحرک این رسانه‌ها شد.
** منظور من هم این بود که هم‌افزایی می‌کند و آن را هم می‌تواند چون همیشه رسانه‌های محلی در حوزه انتخابات شورای شهر هم تأثیر خاص خودشان را داشتند. مسئله‌ی علی‌حده‌ای بود نسبت به فرمایشی که حضرتعالی داشتید. سرکار خانم نصیری نظر شما درباره این موضوع چیست؟
نصیری: همواره نکته‌ای که ما در مورد رسانه داشتیم مخصوصاً در مواجهه با جایی که در میانه جنگ رسانه‌ای واقع می‌شویم و انتخابات واقعاً جنگ رسانه‌ای جدی و روایت‌سازی‌های رسانه‌ای در آن وجود دارد، همواره پاشنه آشیل ما نداشتن روایت‌های رسانه‌ای دقیق و بهنگام و به موقع با خاصیت تثبیت‌پذیری برای افکار عمومی بود. در این دوره من فکر می‌کنم که در این چند وقت اخیر بحث روایت‌سازی رسانه‌ای در رسانه‌های ما خیلی دقیق‌تر پیگیری شده و این خلأ را ما این بار خیلی کمتر شاهد بودیم. این نکته خیلی مهمی بود. نکته بعد اینکه معمولاً در بحث روایت‌های رسانه‌ای ما از آنجایی ضربه می‌خوردیم که رسانه‌های ما راستی‌آزمایی نمی‌کردند. یعنی بخش‌های فکت چکینگ ما همیشه یک پای لغزان حوزه رسانه‌ای بود. این بار به جهت اینکه در حوزه فضای مجازی هم رسانه‌ها فعال بودند و عقبه‌های رسانه‌ای و اطلاعاتی که می‌آمد، اطلاعاتی که برخواسته از شایعه‌ها و فیک‌نیوزها بود یا هر آن چیزی که رقابت سیاسی بین کاندیداها بود ما شاهد بودیم که رسانه‌ها بخش چک کردن این اطلاعات و راستی‌آزمایی آنها را این بار بهتر انجام دادند کما اینکه البته هنوز تا آن نقطه‌ی ایده‌آلی که باید فاصله داریم.
** خیلی جالب بود که ما هم مثلاً می‌گویم. چند تا کاندیدا را من می‌خواهم نام ببرم، جالب بود اتفاقاتی که بعد از آن ما در شبکه‌های اجتماعی می‌دیدیم بلافاصله. اولین اتفاقی که خاطر من هست وقتی که شبهه درباره مدرک تحصیلی آقای رئیسی شد، بلافاصله مدرک تحصیلی‌شان در شبکه‌های اجتماعی بارگذاری شد. در مناظره اخیر هم وقتی آقای نعمتی یک نامه‌ای دادند که گفتند ۱۱ تا ابربدهکار بانکی را می‌خواهم تحویل آقای رئیسی بدهم، بلافاصله آن حال و احوال در شبکه‌های اجتماعی منتقل شد که بعدش هم با آن نامه تکمیل شد. یعنی آن نامه آمد و یک جور‌هایی پیوست مناظره را ما در شبکه‌های اجتماعی و محافل خبری هم دیدیم. یعنی اتفاقی بود که به نظرم پیش از این به این شکل و شمایل و با این سرعت در انتخابات قبلی نمی‌دیدیم. آقای دکتر دلیل این به نظر شما این نبود که به خاطر ماجرای کرونا رسانه‌های یک قدری آماده‌تر وارد ماجرای انتخابات شدند یعنی انگار نسبت به شرایط کمتر غافلگیر شدند. این هست یا نکته‌ی دیگری است؟
پاک‌آیین: من فکر می‌کنم که در انتخابات قبل هم اساساً از زمانی که ما در بستر فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی کمپین‌های انتخاباتی‌مان را تعریف کردیم ما شاهد بخشی از این سرعت و گسترش توزیعی که می‌فرمایید بوده‌ایم. این دوره به خاطر کرونا تشدید شد چون دیگر ما در فضای کالبدی نشست انتخاباتی و پویش‌های فیزیکی نداریم. همه‌ی بار را دارد شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های بر محمل فضای مجازی به دوش می‌کشد و این سرعت و این شتاب هم طبیعی است. در آن مورد خاصی که شما فرمودید من فکر می‌کنم که یک حرکت تخریبی با در واقع نتیجه‌ی عکس بود. چون ما دیدیم که تخریب شخصیت‌ها، ویژگی‌های شخصی، آن چیزی که فارغ از برنامه، طرح و گفتمان کاندیدا مطرح می‌شود معمولاً نتیجه‌ی عکس می‌دهد. یعنی یک فضای مظلومیتی را برای کاندیدایی که مورد تخریب قرار می‌گیرد می‌سازد. ما ایرانی‌ها هم که فرهنگ تشیع و فرهنگ مظلومیت داریم و طرفدار مظلوم برحق هستیم معمولاً واکنش نشان می‌دهیم لذا آن کاندیدایی که تخریب کرد به نظرم صرف‌نظر از غیراخلاقی بودن رفتارش نتیجه هم نگرفت و رفتارش به ضد خودش تبدیل شد.
** اتفاقاً می‌خواهیم در مورد این موضوع قدری مفصل‌تر صحبت کنیم. اینجا رادیو گفتگو است و ما اتفاقاً دلمان می‌خواهد که بی‌پیرایه‌تر صحبت کنیم چون موضوع برنامه ما به خصوص امروز که در کنار شما هستیم می‌خواهیم درباره شگردها و عملیات رسانه‌ای صحبت کنیم. اساساً تکنیک‌هایی که در تبلیغات این دوره، فارغ از کاندیداها، فرق نمی‌کند که کدام یک از نامزدها بودند یا حتی کدام یک از رسانه‌ها. ممکن است که شما یک نکته‌ای را در مورد رسانه‌ی خارجی پررنگ‌تر ببینید فرمایش بکنید یا مثلاً درباره نامزدها یا در مناظره یا شبکه‌های اجتماعی. فرق نمی‌کند. اینجا قرار هست که یک قدری مفصل‌تر در مورد این موضوع صحبت کنیم و من می‌خواهم استدعا کنم که خانم نصیری این چنین آغاز بکنند. من می‌خواهم خواهش کنم که خانم نصیری درباره این موضوع برای ما بگویند که عملیات‌های رسانه‌ای این دوره را چطور دیدید و به نظر شما این شگردهای تبلیغاتی چه قبل از مناظرات یعنی قبل از گرم شدن تنور تبلیغات انتخاباتی و چه در حین آن که این روزها باشد را چطور می‌بینید؟
نصیری: ما باید یک دسته‌بندی داشته باشیم. ما یک سری رسانه‌های معاند و جریان معارض جمهوری اسلامی و رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور داریم که اینها در واقع مدل کارشان یک تفاوت‌های جدی‌ای دارد با این چیزی که ما داریم در داخل انجام می‌دهیم البته که بنده معتقد هستم، حالا در ادامه توضیح هم خواهم داد که یک همنواییای چه در مناظرات به صورت ناخواسته و چه در جریان رسانه‌ای گاهاً خواسته و گاهاً ناخواسته با آن کناروایتی که در رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور دارد پیگیری می‌شود ما داشتیم. یعنی روایت ناکارآمد نشان دادن نظام جمهوری اسلامی یک کناروایتی است که مدت‌ها است که رسانه‌های معاند دارند پیگیری می‌کنند.
** این اتفاق را در رسانه‌های خودمان هم دیدیم؟
نصیری: بله. معمولاً این‌گونه هست که خواسته یا ناخواسته، متأسفانه یک هم‌افزایی‌ای شکل می‌گیرد. حالا ما در نقد وضعیت موجود چون خط یا مرز بین انتقاد و در واقع سیاه‌نمایی، انتقاد و گردش آزاد اطلاعات و جریان آزاد اطلاعات را گاهاً گم می‌کنیم می‌رود و سویه‌ی خدمت به روایت رسانه‌های معاند را پیدا می‌کند. حالا خورده روایت‌هایش چیست؟ تک تک جملات و کلماتی که ممکن است که ما در مناظره گاهاً استفاده کنیم برای تخریب رقیب خودمان یا برای اتفاقی که دارد در حوزه رقابت سیاسی و پروپاگاندایی که شکل گرفته اتفاق می‌افتد. ما باید حواسمان به این ماجرا باشد که یک تفکیکی وجود دارد.
** این همان غصه‌ی نقد و تخریب است. ما در فضاهای سینمایی هم گاهی می‌بینید می‌گویند که فلان فیلم سیاه‌نمایی کرد یا نه، نقد دلسوزانه دارد. همیشه این ماجرا محل ابهام است.
نصیری: مرز آن کاملاً به نظر من مشخص است. یعنی وقتی که ما می‌دانیم که یک کلان روایتی در این دوره از انتخابات بویژه که همواره بوده ولی الآن ویژگی پیدا کرده است، بحث ناکارآمد نشان دادن و اعتبارزدایی از سیستم حاکمیت، کشور و غیره و قراردادهای دو‌قطبی‌سازی حاکمیت و مردم هست. اگر ما در هر فعالیتی که می‌کنیم چه در قالب یک کاندیدا هستیم و داریم از تکنیک‌های رسانه‌ای استفاده می‌کنیم، از تکنیک‌های اغنا و تبلیغ استفاده می‌کنیم. به آن ابرروایت کمک کنیم، این معلوم می‌شود که ما خیلی دقیق این مرز را نتوانستیم یعنی در مرز آن حرکت نکردیم. رسانه‌ها هم به هر حال بازتاب‌دهنده‌ی آن چیزی هستند که دارد اتفاق می‌افتد. یعنی رسانه دارد آن چیزی که کاندیدای ریاست‌جمهوری مطرح می‌کند را منعکس می‌کند. بنابراین اینجا من فکر می‌کنم که ما باید یک تقسیم‌بندی‌ای داشته باشیم در درجه اول. دو در تکمیل فرمایش آقای دکتر معمولاً در حوزه عملیات روانی و در حوزه پروپاگاندا به عنوان تبلیغات سیاسی دو فاکتور ترس و مظلوم‌نمایی همیشه این اثر را دارد اما در کشور ما تأثیرگذاری ویژه‌تری دارد چون شما وقتی که تصور کنید که یک فرد در موضع مظلومیت واقع شده حتی اگر آن فرد در چند ماه گذشته یا در سال گذشته ما دیدیم که فردی که حتی مجرم بوده به محض اینکه بازنمایی رسانه‌ای می‌شود که این فرد مظلوم واقع شده افکار عمومی می‌روند پشت او قرار می‌گیرند. بنابراین این یک تکنیک است که همواره استفاده شده است. تکلیف ترس هم که روشن است. چرا ادوار گذشته‌ی ریاست‌جمهوری ما داشتیم که با استفاده از تکنیک ترس مردم به جهت اینکه وقتی از چیزی بترسند هر کسی به سمت آن نمی‌رود یا از آن یک فاصله‌ای را می‌گیرد، اینجا آن بحث ترس...
** این آرای سلبی همین‌جا شکل می‌گیرد. یعنی نه به فلانی...
نصیری: نه، آن در ذیل دو‌قطبی‌سازی‌ها اتفاق می‌افتد یعنی شما اگر در یک...
** هم‌افزایی این شگردها چون تکنیک‌های مختلفی در فضای رسانه‌ای استفاده می‌شود. به نظرم هم‌افزایی چند فاکتور است که این چنین شکل می‌گیرد.
نصیری: امروز ما داریم از جنگ شناختی و جنگ هیبریدی صحبت می‌کنیم. در حوزه هیبرید هم شما با ترکیبی از همه چیز مواجه هستید و ترکیبی از انواع تکنیک‌ها. یعنی اینطور نیست که بگوییم که امروز فقط این تکنیک استفاده شد. اینها می‌آیند برخی ضریب بیشتری دارند، برخی ضریب کمتری دارند ولی مسئله این است که شما اگر موفق شدید که دو‌قطبی‌ای را ایجاد کنید، در ذیل آن دو قطبی، استخدام کلیدواژه‌ها و غیره، دیگر حالا ترس و مظلوم‌نمایی و اینها شکل می‌گیرد.
** آقای دکتر شما در مورد این تکنیک‌های رسانه‌ای که در این دوره استفاده شد چه نقطه‌نظری دارید؟
پاک‌آیین: من فکر می‌کنم که این تکنیک‌ها برای مردم شناخته شده و تا یک حدی نخ‌نما است و همان تکنیک معروف دو‌قطبی‌سازی است که من خاطرم هست در سال 76 کاندیدایی که بعد رئیس‌جمهور منتخب شد، در مناظرات گفت در پاسخ به سؤالی که راجع به اقتصاد از او سؤال شده بود گفته بود من مرد عدد و رقم و اقتصاد نیستم. من اهل فرهنگ هستم و رأی هم آورد. در حالی که آن موقع هم مردم مشکلات اقتصادی نه به شدت الآن اما داشتند. و اما چرا پیروز شد؟ به خاطر اینکه یک طیفی در اتاق‌های فکر جریان مدعی اصلاحات که از این کاندیدا حمایت می‌کرد معتقدند که افکار عمومی یک ماده خمیری‌شکلی در دست آنهاست که با استفاده از همین تکنیک‌های بازمانده از جنگ سرد می‌توانند هر زمانی به آن شکل بدهند. اما مردم هر چه جلوتر رفتند با وقایع تلخ و ناگوار اجتماعی و اقتصادی مواجه شدند، معمولاً جناح موسوم به اصلاحات سرمایه‌گذاری‌اش متوجه قشر متوسط بود که این قشر به نوعی می‌شود گفت در جامعه تحلیل رفت. اگر نگوییم حذف شد. به دلیل مشکلات معیشیتی.
** مشکلات معیشتی تقریباً طبقه‌ی متوسط را خیلی تحت شعاع قرار داد.
پاک‌آیین: بسیار کوچک شد و جنس دغدغه‌های این طبقه هم عوض شد و تبدیل به دغدغه‌های معیشتی شد. مردم با یک سری واقعیات ملموسی مواجه شدند و دیگر این دو‌قطبی‌ها هم کارکرد خودش را از دست داد. یعنی دیگر اینکه شما مسائلی را برای مردم روی موج عواطف، شوک‌های تبلیغاتی هفته آخری و روز آخری سوار شوید و بعد بخواهید مسائل را برای مردم حیثیتی کنید. مردم زیر بار این جور هیجانات دیگر نمی‌روند.
** ولی آقای دکتر ما در برخی از نظرسنجی‌ها هنوز می‌بینیم که عدد جدی از مردم به شانزده، هفده درصد از کسانی که گفتند می‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم، هنوز در مورد نامزد خود تصمیم نگرفتند.
پاک آئین: البته صرف نظر از دقت این نظرسنجی‌ها که یکی از منتقدان جدی این جور نظرسنجی‌ها هستم به دلیل دقیقه‌ی نودی بودن جامعه‌ی ما و اینکه فرهنگ عمومی ما فرهنگ شب امتحانی هست و ما در لحظات آخر تصمیم می‌گیریم و یکی از خصلت ما ایرانی‌ها هم تقیه و سکوت است. یعنی گاهی در پاسخ به یک پرسش سکوت می‌کنیم و یک جواب صریح نمی‌دهیم و این هم جز مغالطات نظرسنجی‌ها است. باید ببینیم نظرسنجی با چه ترکیبی از سؤالات و با چه چینشی از پرسش‌ها تهیه شده و جهت‌گیری شده. چون نظرسنجی‌ها خود جهت‌دهنده هستند. یعنی مغالطاتی دارند و خیلی قابل تکیه نیست اما من عرض می‌کنم که نسبت به مشارکت خوش‌بینی هستم به دلیل اینکه وقتی فشارهای اقتصادی زیاد می‌شود و مردم با این واقعیت مواجه می‌شوند که تصمیم آنها ممکن است که بتواند به اصلاح کمک کند، معمولاً مشارکت آنها یک رقم قابل قبولی را شکل می‌دهد. به نظر من روش‌های داده‌کاوی، دیتا ماینینگ اینها از نظرسنجی قابل اتکاتر است.
** نکته‌ای که شما گفتید نکته‌ی محدثه‌ای نیست و تازه نیست و خیلی‌ها راجع به نظرسنجی‌ها نکته دارند. هر چند بعضی‌ها هم حامی هستند و می‌گویند که اتفاقاً اسلوب‌های علمی در آن دارد.
پاک آئین: این دوگانه‌گرایی که یک جریان سیاسی در کشور ما و در هر دوره از انتخابات امتحان می‌کرد و معمولاً هم از آن جواب می‌گرفت برای عموم مردم ما الان منسوخ شده و به همین دلیل هم انتخابات ما یک دوقطبی را شاهد نیست و یک انتخابات چند ضلعی است. اینکه ما یک طرف را سیاه ببینیم و یک طرف را سفید ببینیم و قدرت تحلیل طیفی از مردم و از مخاطبان گرفته شود و نگاه صفر و صدی القا شود. مثل هواداری پرسپولیس و استقلال بخواهند بکند هواداری از کاندیداها را که این به نظر من دست این جریان برای مردم رو شده است و منسوخ شده است و لذا مردم دنبال گفتگو و اغنا و در واقع یک استنتاج عقلانی برای تصمیم انتخاباتی خود هستند.
نصیری : در بحث نظرسنجی‌ها چون ما با سؤالاتی مواجه هستیم که می‌تواند در واقع سویه‌هایی داشته باشد و حتی در حوزه‌ی دیتا کاوی وقتی در یک سامانه می‌زنیم و یک موضوعی را دیتا کاوی می‌کنیم چون کلید واژه تعریف می‌کنیم، ممکن است که کلید واژه‌ی اسم یک کاندیدا یا نکته‌ای که مطرح کرده است را می‌زنیم و آن برای ما یک خروجی اعداد می‌آورد اما اینکه آن واکنش نسبت به فرد مثبت بوده یا منفی بوده یعنی خیلی مواقع واکنش‌های منفی وجود داشته ولی وقتی داده‌کاوی را انجام می‌دهیم، می‌زنیم که این قدر درصد آقای فلانی و این قدر درصد هم فلانی اما این درصد چند درصد با چه احساساتی بوده و این خود نکته‌ی مهمی است. یعنی می‌تواند روی تصمیم‌گیری، چون به هر حال خاصیت این نمودارها و این اتفاقاتی که می‌افتد این است که وقتی شما نگاه به عنوان افکار عمومی می‌کنید چون میل قرار گرفتن در بین اکثریت را دارید می‌گویید خب اگر همه دارند این کار را می‌کنند پس من هم می‌توانم به فلان فرد رأی بدهم. این خاصیت را دارد اما به نظر می‌آید که خب خطاهای در واقع شناختی هم ایجاد می‌کند. یعنی چون مبتنی بر احساسات نیست و در پاره‌ای از موارد ما تحلیل احساسات را در دیتا ماینینگ داریم. یعنی می‌گوییم که احساسات نسبت به فلان فرد مثبت بوده، خنثی بوده یا همراه با عصبانیت بوده یا موارد از این دست. اساساً این بحث واگیری هیجانی نکته‌ی مهمی است که در حوزه‌ی مخصوصاً روزهای پایانی چون خیلی‌ها می‌گویند مگر می‌شود که رسانه یا فرد کاندیدا یا گفتمان آن بتواند من را به یکباره تحت تأثیر قرار بدهد و من تا امروز تصمیم نداشتم که کاری بکنم و الان تصمیم گرفتم که یک کاری را بکنم. حالا در حوزه‌ی تبلیغات تجاری هم همین است. من نیاز به خریدن یک یخچال آن چنانی ندارم اما چگونه می‌شود و می‌روم خود را در معرض این قرار می‌دهم که آن را خریدم. بحث ترکیب و بحث حوزه‌ی رسانه و حوزه‌ی روانشناسی است. واگیری هیجانی دارد همین را به ما می‌گوید که شما اگر نگاه به اطراف خود بکنید چون الان در حوزه‌ی رأی ندادن این واگیری اتفاق افتاده است. یعنی ما دچار مارپیچ سکوت هم شدیم. خیلی از افرادی که در آن درصدی هستند که شما اشاره می‌کنید که تصمیم نگرفتند، در مارپیچ سکوت هستند یعنی یا ترس از اینکه من اگر بگویم می‌خواهم رأی بدهم حالا دیگران چه برخوردی خواهند کرد و حالا اگر بگویم بخواهم بروم یعنی جرأت نمی‌کند. حتی شاید برود و رأی هم بدهد اما در محافلی که هست چون احساس می‌کند که اطرافیان او این نگاه را ندارند.
** یعنی همان تقیه‌ای که آقای دکتر گفتند.
نصیری: این اتفاق دارد می‌افتد و این طور نیست که ما الان بگوییم که دقیق بگوییم که این آمار و ارقام یک اتفاقی دارد در آن می‌افتد و یک قطعیتی را دارد چون در لحظه‌ی آخر این مارپیچ سکوت و این واگیری هیجانی که الان اتفاق افتاده خود آن می‌تواند کاملاً معامله را به هم بزند. بنابراین بحث نگرانی از مشارکت که خیلی از رسانه‌های خارج از کشور و برخی جریانات در داخل دارند به آن دامن می‌زنند که ما بحث مشارکت را نخواهیم داشت. بحث حداقلی بودن آن رئیس جمهوری که می‌خواهد منتخب شود، به نظر من بیشتر یک بازی رسانه‌ای و یک عملیات روانی برای این هست که آن درصد نامطمئن را در همان حالت نگاه دارند.
** در مورد مارپیچ سکوت هم اطلاع نداشته باشند. مارپیچ سکوت یعنی اینکه من می‌بینم که مخالفین نظر من خیلی پر سروصدا و خیلی قرص و محکم روی نظر خود هستند و دارند آن را در واقع اعلام می‌کنند و در واقع من به خاطر این فضا خود من یک جوری ترجیح می‌دهم که نظر خود را که مخالف طیفی است که اتفاقاً هم ظاهراً خیلی زیاد هستند نگاه دارم و نگویم.
نصیری: ترس از تنها ماندن و طرد شدن و مورد حمله قرار گرفتن و مواردی از این دست.
** به این مارپیچ سکوت می‌گویند که خیلی‌ها الان دل آنها شاید بخواهد رأی بدهند اما مثلاً به خاطر همین فضاهایی که در واقع وجود دارد ترجیح می‌دهند که در مورد اینها سکوت کنند و اعلام نکنند.
فیروزفر: درباره‌ی بحثی که آقای دکتر فرمودند که در مورد مخدوش بودن این نظرسنجی‌هایی که اتفاق می‌افتد تقریباً می‌توانم بگویم که من هم با این موضوع یک جورایی موافق هستم. آن هم این است که دلایل آن این است که ظاهراً به یک ابزار تبدیل شده است. یعنی اینکه خیلی از وابستگان به کاندیداها در یک فضای حساب‌شدهای با یک جامعه‌ی آماری مشخصی که معلوم است که متعلق به جریان فکری خود آنها است، رأی‌گیری می‌کنند و نتیجه‌ی دلخواهی را که خود آنها می‌خواهند به عنوان نظر افکار عمومی به جامعه منتقل می‌کنند. بدون اینکه بگویند ما مخدوش این کار را انجام دادیم. یعنی نمی‌آیند بگویند که جامعه‌ی آماری ما فقط از بین هواداران خود ما بوده است یا مثلاً اگر یک پایگاه خبری خبرگزاری یا رسانه‌ای می‌آید و یک نظرخواهی انجام می‌دهد، آن نظرخواهی را می‌آید بین افراد قطعاً کسانی که به آن کاندیدای مدنظر اینها رأی می‌دهند کسانی هستند که اصلاً مخاطب آن رسانه هستند یا مخاطب آن پیج یا هر جایی که در آن نظرسنجی است هستند. به همین خاطر قطعاً نتیجه‌ی آن نظرسنجی سالم نخواهد بود و اینکه یک نکته‌ی دیگر مراجع انجام دهنده‌ی نظرسنجی مستقل و علمی در ایران خیلی کم داریم. یعنی چند تا جای مختصر و محدود هستند که آنها هم جامعه‌ی آماری آنها کوچک است و آنها هم یک جاهایی را از قدیم انجام می‌دادند و در آن نظرسنجی می‌کردند. هنوز هم با همان شیوه و با همان جا دارند کار خود را ادامه می‌دهند. اینکه امکان دستکاری برای آن کسی که دارد این نظرسنجی را انجام می‌دهد مهیا است و یک جای مستقل و علمی نیست.
** خانم نصیری الان به من یک نکته‌ای را گفتند که هشتک‌ها هم در فضای مجازی همین است. رباط در فضای مجازی دارد همه‌ی این کارها را می‌کند. چه رأی می‌دهد، چه توئیت می‌زند و چه هشتک می‌زند و ما هم فکر می‌کنیم که راجع به فلان اسم الان یک میلیون تولید محتوا شده است.
نصیری: الان فارغ از بحث کاندیداها ما یک داده‌کاوی را روی گفتمان‌های غالب جریان ضدانقلاب در توئیتر کردیم. سلطنت طلب‌ها و منافقین به صورت جداگانه. اینها علاوه بر هم‌افزایی که دارند روی کاری که می‌کنند هشتک‌هایی که بالا آورده بودند یعنی فیک بودن، میزان ربات‌هایی که استفاده کرده بودند را شما کاملاً می‌توانستید که نه به جمهوری اسلامی این هشتک‌هایی که مخاطب می‌داند و این قدر چیز عیانی هست ولی خب چرا این کار را می‌کنند. اساساً بحث هشتک‌ها بحث مهندسی افکار عمومی است و واقعاً می‌تواند جهت بدهد و تأثیر بگذارد. حالا به هر حال باید مخاطب به این توجه کند.
** ساده‌تر آن این است که من در شبکه‌ی اجتماعی می‌روم و می‌بینم که کلمه‌ی ایکس که منصوب به فلان تفکر است صد هزار تا تولید محتوا در مورد آن شده است و ایگرگ صد و پنجاه هزار تا، خب منطقاً حواس من هست که ببینم این در ذهن من این طوری شکل می‌گیرد که صد و پنجاه هزار تایی بیشتر است. من مخاطب معمول که خبر ندارم که چه خبر پشت صحنه‌ی ماجرا بوده است و چه حجمی واقعی است. راجع به همه‌ی این اتفاقاتی که در فضای مجازی می‌افتد به قول شما نکته هست.
فیروزفر: اینجا اتفاقاً ما بدون اینکه بدانیم افراد و شخصیت‌های حقیقی در مقابل فیک‌ها و چیزهایی که وجود ندارند سکوت می‌کنند و آن مارپیچ سکوت در مقابل هیچ اتفاق می‌افتد. هیاهویی که هیچی پشت آن نیست.
** این هم از این اتفاقاتی است که الان در این سال‌های اخیر به نظر من بیشتر اتفاق می‌افتد. یعنی پیش از اینکه از این ماجراها نداشتیم و جز مسائلی است که در روزگار سلطنت پلتفرم‌ها داریم از این اتفاقات تجربه می‌کنیم.
نصیری: به خاطر همین است که ما در این دوره تأکید این است که نه به ترن‌ها توجه کنید، آن چیزی که الان مخاطب که دیگر هوشمند هم شده و در واقع با بلوغ یا افزایش هوش سیاسی هم مواجه هست، این است که واقعاً در این دوره فرق شعار و برنامه را به نظر می‌آید جا به جا شده است.
جدال در مناظره اول ما بالاتر بود، داده‌کاوی نشان می‌داد که چه شخصیت‌ها و حمایت‌هایی که شده بود و چه بازخوردهایی که داشت نسبت به جدال کننده و نسبت به کسانی که شعار بیشتری داده بودند، تحلیل احساسات فضای شبکه‌های اجتماعی منفی‌تر بود و این نشان می‌دهد که ما یک جهشی در این بحث هوش سیاسی داریم.
** باور کنید که در واقع خرید چند هزار توئیت یا خریدن چند هزار فالوور یا خریدن چند صد هزار رأی در یک نظرسنجی در تلگرام یا خریدن ممبر یا اتفاقاتی از این دست باور کنید که این قدر راحت می‌شود که خیلی راحت می‌شود در کسری از ثانیه و در یک نصفه روز یک دانه کانال و یک دانه پیج را با صد هزار تا عضو غیرواقعی بالا آورد. یعنی اتفاقاتی است که در این روزگار سلطنت پلتفرم‌ها دارد اتفاق می‌افتد. در تماشای مناظره یکی از نامزدها شروع در پاسخ به سؤال اقتصادی صحبت‌های غیراقتصادی کردند. همان جنس صحبت‌هایی که ما خیلی هم قبلاً دیده بودیم و توانسته بود جلب رأی کند. برای من جالب بود و من ساکت بودم که ببینم واکنش کسانی که دارند مناظره را تماشا می‌کنند چه هست. در جمع خانوادگی و دوستانه بود که آن‌جا جالب بود که همه یک دفعه در برابر این آدم و این ادعاها همه یک ترش‌رویی کردند و گفتند که بابا این حرف‌ها که نان و آب نمی‌شود، مسئله الان مسئله معیشت است و جواب سؤالات اقتصادی مردم را باید داد. این اتفاق و این تغییر و تتولی که در مدل نظرهای مردم در این دو، سه دوره‌ی اخیر انتخابات ریاست جمهوری داشتیم یک قدری بعضی‌ها معتقد هستند که رشد تربیت اجتماعی مردم هست که دیگر بهتر دارند و شرایط را پخته‌تر نگاه می‌کنند و در واقع نظر و رأی خود را بعد از آن انتخاب می‌کنند. شما هم موافق این گزاره هستید یا خیر؟
پاک آئین: بله من موافق هستم. من فکر می‌کنم که فضای جامعه ما به شدت عقلانی شده و این ناشی از در واقع مسائلی است که جامعه با آن روبهرو شده است یعنی وقتی که در جامعه تضاد ایجاد می‌شود و تعارض ایجاد می‌شود، چاره‌جویی به گفتمان عقلانی شکل می‌گیرد معمولاً متعاقب پیدایش مسائل جدی برای جامعه است. در حالت‌های عادی فرهنگ عمومی بسیاری از جوامع از جمله جامعه‌ی ما جدیت نیست یعنی مسائل جدی نمی‌گیرد و الا شما ببینید که در یک مناظره‌ای که قرار است دو نفر بیایند سکان حکمرانی اجرایی کشور را یا چند نفر در دست بگیرند، چرا بایستی مخاطب دنبال حاضر جوابی، کنایه‌ها، شیرین سخنی‌ها و طنز و واگویه‌های عاطفی و احساسی باشد. قاعدتاً بایستی مخاطب ببیند از برنامه و دیدگاه آن کاندیدا چه عاید کشور و عاید شخص خود می‌شود اما ما این در دوره‌های قبل کمتر شاهد بودیم. یعنی یک نگاه غیر دوراندیشانه و کوتاه مدت در مخاطب ما حاکم بوده و همان طوری که جامعه‌ی کوتاه مدت که برخی مطرح می‌کنند که ما سعی می‌کنیم که به یک بازه‌ی زمانی محدود همه چیز را تمام شده بدانیم اما من فکر می‌کنم که جامعه ما در این هشت سال گذشته با یک مسائل جدی مواجه شد که این مسائل یک تضادها و یک تعارض‌هایی را در جامعه به وجود آورد. باعث ایجاد یک خرده گفتمان‌هایی شد، یک پرسش‌های بی‌جوابی شد و یک در بخشی را من قبول دارم که رخوت‌ساز هم بود یعنی یک ناامیدی هم به همراه داشت اما در برخی از اقشار جامعه هم باعث جدیت و عقلانیت شد. فضای جامعه را یک مقدار دوراندیشانه‌تر کرد و آن بود که آن نظریه‌های توطئه و بی‌اعتمادی‌های سیاسی و آن بدبینی عمومی که رسانه‌های بیگانه سعی می‌کردند به فرهنگ سیاسی ما القا کنند، تبدیل به یک چالش عقلانی برای جامعه شد که حالا این کاندیداها فرق آنها با هم چه هست و قرار است که برای ما چه کار کنند.
** عیار واقعی آنها چه قدر است؟
پاک آیین: چه عائد ما می‌شود. شما در نظر بگیرید که در بعضی از انتخابات‌ها رفتارهای بسیاری از مردم با انتخابات احساسات گرایانه بود و چه قدر عواطف و چه قدر شور در واقع حسی بدون در واقع معیارهای سنجشی برای یک کاندیدا خرج شد و چه قدر گرایش به ورود یک قهرمان و یک ناجی در برخی از اقشار به خصوص جوانها حضور داشت. امروز ما شاهد یک فضای عقلانی هستیم و من فکر می‌کنم که این عقلانیت از پایه‌های مهم مردم‌سالاری دینی ما است و باعث افزایش کیفیت انتخابات می‌شود.
** درباره شگردهایی که رسانه‌های ناهمسوی با انقلاب اسلامی و رسانه‌های ضدانقلاب در این دوره از انتخابات دارند بر اساس آنها فعالیت می‌کنند درباره آنها هم گفتگو کنیم. یک دوره‌هایی ما دیدیم که رسانه‌های بیگانه و ضد انقلاب درباره این صحبت نمی‌کنند که نیایید رأی بدهید. یعنی تمرکز آنها اتفاقاً روی رأی ندادن نیست اما یک دوره‌ای مثل دوره‌ای که الان داخل آن هستیم، تمرکز روی این می‌آید که مردم رأی ندهید و هر چه رأی بدهید فرقی نمی‌کند و شرایط همین است. یک مقدار در مورد تکنیک‌هایی که رسانه‌های ضد انقلاب دارند استفاده می‌کنند برای ما بفرمایید.
نصیری: ما مواجه با یک ابر روایت در رسانه‌های معاند هستیم که این نکته‌ای که شما اشاره کردید که در یک دوره‌ای می‌گویند که بیایید و در یک دوره‌ای می‌گویند نیایید. این ابر روایت ناکارآمدسازی جمهوری اسلامی و ناکارآمد نشان دادن و اعتبارزدایی از آن است. آن موضوع کلانی است که هر آن چیزی که می‌چینند و هر برنا‌مه‌ای که می‌سازند باید در خدمت تحقق آن باشد. حالا یک روز تحقق آن با در واقع حمایت کردن از یک فرد و جریان ممکن است که محقق شود. در این دوره با نیامدن مردم پای صندوق‌های رأی و بحث تحریم انتخابات و اتفاقاتی که حالا داریم می‌بینیم در این فضا می‌افتد و دوره‌ای ساختن دو قطبی‌ها و دامن‌زدن و برچسب‌زنی‌ها و اتفاقاتی که به هر حال در رسانه‌های معاند شاهد هستیم. تکلیف آنها فارغ از اینکه نفع مردم یا حتی جریانات سیاسی چه چیزی هست، حتی جریاناتی که همسوتر ممکن هست باشند با آنها، بحث اساس جمهوری اسلامی است. حالا برای این کار گاهی اهریمن‌سازی می‌کنند. یعنی می‌آیند از فرد یک لولویی درست می‌کنند که اگر این بیاید برای شما چه اتفاقاتی می‌افتد. حالا مثال‌های آن زیاد است. دیوار کشیدن در خیابان. پیوند زدن معیشت با حوزه‌های مختلف غیر مرتبط با حوزه‌ی اقتصاد. سیاسی کردن موضوع. به هر حال این را می‌خواهم بگویم یا پاره حقیقت‌گویی‌هایی که اتفاق می‌افتد و قلب واقعیت‌هایی که اتفاق می‌افتد و خیلی از این مواردی که در مهندسی افکار عمومی اینها به آن توجه می‌کنند اما چیزی که مهم هست و من خیلی آن را کوتاه کنم این هست که در این دوره من احساس می‌کنم که حتی آنها با همه‌ی تلاش‌های چند ماهه و چند ساله‌ی خود موفق در غالب کردن روایت خود نبودند یعنی اگر مردم تصمیم به رأی ندادن گرفتن، متأثر از آنها نبوده، متأثر از ضعف عملکرد هشت ساله‌ی ما و وضعیت معیشتی بوده. یعنی پیروزی رسانه‌ای برای رسانه‌ی معاند محسوب نمی‌شود. آنها به هر حال دارند همواره از آب گل‌آلود در برهه‌های مختلف ماهی خود را می‌گیرند و این ماهی نفعی برای منافع مردمی ما ندارد و فارغ از حاکمیت برای مردم ما نفعی ندارد.
** آقای دکتر پاک آیین یکی از شگردهایی که خانم نصیری هم به آن اشاره کردند این ترساندن بود که ترس از دلار پنج هزار تومانی. یک روزی بود که می‌گفتند که اگر یک نفر بیاید دلار پنج هزار تومان می‌شود. من الان دارم آرزو می‌کنم که کاش یک نفر بیاید دلار پنج هزار تومان شود.
پاک آیین: من فکر می‌کنم که گزینه اول رسانه‌های بیگانه در همه ادوار انتخابات کاهش مشارکت و رأی ندادن مردم هست.
** یعنی همه ادوار این طور بوده؟
پاک آیین: شروع می‌کنند و در واقع گزینه‌ی اول و راهبردی آنها این هست. منتهی اگر ببینند که آن امکان و زمینه‌های دو قطبی‌سازی در جامعه فراهم هست و یک کاندیدایی هم در میدان هست که مسائل کشور را ساده‌سازی می‌کند. مسائل کشور مسائل راهبردی و پیچیده و معادله‌های چند مجهولی است. اینکه یک کاندیدایی بیاید در انتخابات بگوید که شما چرا با آب‌پاشی جوانها در پارک مخالف هستید. این مثلا[U1] [U2] ً چه جنبه‌ای از حکمرانی را دارد. یا مثلاً بیاید بگوید که چرا در حالی که می‌داند که نه قابلیت اجرای آن هست و نه قانونی هست که این اجازه را می‌دهد و نه در مقدورات حکمرانی رئیس جمهور هست و نه خود فرهنگی عمومی ما اجازه می‌دهد چرا شما مثلاً فرض کنید که به یک فردی که فرهنگ اخلاقی ما، پوشش خود را رعایت نمی‌کند مطابق الگوهای نه فقط قانونی، هنجاری چرا مورد تذکر قرار می‌گیرد. این را به عنوان اولویت بگوید و اگر مردم زمینه شنیدن این حرف‌ها را در فضای دو قطبی و صفر و صدی دیدیم و اهریمن و اهورا دیدن کاندیدا داشته باشند آن وقت رسانه‌های بیگانه ببینند که ممکن است که یک فضای هیجانی شکل بگیرد و اینها نتوانند آن راهبرد کاهش مشارکت خود را محقق کنند. پشت آن کاندیدا می‌آیند که معمولاً مسائل کشور را ساده‌سازی کرده. اتفاقاً آن کاندیدایی که مسائل کشور را ساده‌سازی کرده، بعد از اینکه در مستند قدرت می‌نشیند با خود می‌گوید که مردم با همین مطالبات به من رأی دادند و با همین شعارها به من رأی دادند. پس در ادامه‌ی راه هم من می‌توانم مسائل را ساده‌سازی کنم و به اولویت‌های اصلی نپردازم. این هست که رسانه‌های بیگانه به نتیجه‌ی خود رسیدند اما وقتی ببینند که یک فضای در واقع عقلانی وجود دارد و امکان دو قطبی‌سازی و امکان ساخت اولویت‌های مهم و امکان برجسته‌سازی نااولویت‌ها برای مردم نیست، خب ترجیح می‌دهد که در واقع راه آن مبارزه‌ی منفی با نظام را که رأی ندادن است در پیش بگیرد.
** ما در موج وارونه در مورد شگردها و تکنیک‌های تبلیغاتی که در رقابت‌های انتخابات ریاست جمهوری به کار گرفته شد چه در مناظره و چه در برنامه‌های دیگر تبلیغاتی نامزدها درباره‌ی آنها صحبت کردیم، درباره‌ی سواد رسانه‌ای حرف زدیم و درباره‌ی کم و کیف رسانه‌های ضدانقلاب و موج سواری‌هایی که رسانه‌های ضد انقلاب دارند بر ناراحتی مردم از مسائل معیشتی می‌کوبند. جمع‌بندی ما این است که به قول دکتر پاک آیین که خیلی نکته دقیقی فرمودند که هیچ کسی نه اهریمن از بین این کاندیداها است و نه هیچ کس اهورا است. هیچ کسی قرار نیست که بهشت برین کند و هیچ کسی هم زور او نمی‌رسد که ایران را جهنم کند. ما قرار هست که امروز از بین کسانی که ادعای نامزدی در ریاست جمهوری را دارند کسی را که فکر می‌کنیم بهتر از همه و موفق‌تر از همه هست را انتخاب کنیم با تمام نقاط ضعف و قوتی که هر انسانی و هر مسئولی دارد.
انتهای پیام/
