خبرگزاری فارس گروه فرهنگی: احتمالا اگر سراغ کسی بروید و از او در مورد میزان تاثیر ورزشی مثل واترپلو در اقتصاد و فرهنگ و سیاست یک کشور سوال کنید لبخندی تحویلتان خواهد داد و چندان سوالتان را جدی نخواهد گرفت اما اگر از همین فرد بخواهید نقش فوتبال در این مسائل را بگوید این بار قدری تامل بیشتر خواهد کرد و چیزهایی در این مورد می‌گوید اما کمتر شده که شخصی برود و خیلی جزئی نگاه کند این جادوی سبز چه قدرتی دارد و چگونه بر مناسبات مختلف منطقه ای و جهانی تاثیر می‌گذارد.
«دیو زرن» خبرنگار ورزشی آمریکایی در حاشیه بازی‌های جام جهانی فوتبال در برزیل این کار را کرد و در میان هیاهوی این بازی‌ها به حاشیه‌هایش و تاثیر عمیقش بر زندگی میلیون‌ها یا حتی میلیاردها نفر از ساکنین کره زمین پرداخت و در کتابی با عنوان «رقص برزیل با شیطان» در هم آمیختگی وسیع و حیرت آور فریبنده ترین سرگرمی ساکنان کره زمین با خشن ترین مکتب اقتصادی حاکم بر این سیاره یعنی نئولیبرالیسم را ترسیم کرد.
این کتاب را سال گذشته علی عرب زاده به زبان فارسی ترجمه و نشر اسم راهی بازار کتاب کرد که با استقبال خوبی هم از سوی علاقه مندان به فوتبال، جامعه شناسی و البته اقتصاد سیاسی مواجه شد.
با علی عرب زاده، در مورد این کتاب گفتگویی مفصل داشتیم که در ادامه خواهید خواند. او کارشناسی ارشد حقوق از دانشگاه شهید بهشتی تهران دارد اما با این حال هیچ کار حقوقی انجام نداده است. سال‌ها در زمینه‌های فرهنگی کار کرده و «رقص برزیل با شیطان» حاصل همکاری او در خانه متن سین است.
با او در مورد این کتاب، نویسنده اش، موضوعی به نام روایت و روایت گری و البته نئولیبرالیسم صحبت کردیم.
به نظر می‌رسد شما در «رقص برزیل با شیطان» اپراتورِ صرف نبودید یعنی فقط مترجم نبودید و این کتاب و حرفی که می‌خواهد بزند احتمالا حرف خودتان هم است.
حتی می‌توانم بگویم خیلی بیشتر، قطعاً کارِ اپراتوری و ترجمه نبوده است. ما در خانه متن سین یک ایده کلی داشتیم و آن هم این که از خلال روایت چطور می‌شود تاثیر گذاشت؟ چه چیزهایی را که نمی‌شد دید را بشود دید و نشان داد؟ تقریباً تمام کارهایی که در این مجموعه انجام شده است می‌شود گفت حولِ یک واژه اصلی و کلی به نام «روایت» می‌شود آنها را دسته‌بندی کرد و چیزی که ما به آن می‌گفتیم «روایت غیرداستانی». خیلی بسیط بخواهم توضیح بدهم «روایت» مقابل «تحلیل» است.
یعنی شما گزارشِ صرف از رویدادها یا مسائل را می‌خواستید بپردازید؟
شاید تعبیری که می‌گویید تعبیر خوبی باشد. روایت یک گزارشی است که یک صورت‌بندی را به واقعیت می‌دهد یعنی شما یک نوعی قصه ماجرایی را تعریف می‌کنید که یک معنایی را به مخاطب القا می‌کند.
به بیان دیگر خودتان داوری نمی‌کنید بلکه زاویه دید به مخاطب می‌دهید.
بله به یک معنا شاید زاویه دید، کلمه خوبی باشد. مثلا در رقص برزیل با شیطان می‌شد در مورد جام جهانی و برزیل و نئولیبرالیسم تحلیل ارائه کنیم و قضاوت‌های خودمان را به مخاطب بگوییم می‌شد هم از زبان روایت استفاده کرد. یعنی آن چیزی که وجود دارد را گفت و تحلیل را به مخاطب سپرد. ما فکر کردیم روایت کردن زبانِ قویتری برای جلوی بردن یک بخشی از ایده‌هایی که ما داشتیم است و برای همین این کتاب برای ترجمه انتخاب شد.
رفتن به سمت روایت به دلیل چنین نیازی بوده؟
یک بخشی از آن واقعاً علاقه ما بود و ما فکر می‌کردیم این زبان زبانِ جذاب‌تری است، هم برای خودمان و هم برای مردم، ما یک مساله دیگری هم که داشتیم که باید با مردم صحبت کنیم، فکر می‌کردیم آن زبان به مردم نزدیکتر است به اضافه اینکه یک قدرتی در روایت است که در تحلیل نیست، قدرت صورت دادن، من می‌توانم به شما بگویم آقای فلانی چون این کار را انجام داده است فلان اعتقاد را دارد یعنی یک تحلیلی ارائه بدهم، بگویم آقای فلانی از فلان جریان سیاسی حمایت می‌کند، شما می‌توانید با این مقابله کنید چون که مشتش باز است، من می‌توانم یک قصه‌ای تعریف کنم که آقای فلانی این کار را کرده، آن کار را کرده، رفته آنجا این موضع‌گیری را کرده و پایان قصه یک تصویری راجع به آقای فلانی وجود دارد.
رقص برزیل با شیطان را چطور پیدا و انتخاب کردید؟
یک وب‌سایتی آن را معرفی کرده بود این کتاب همان زمان که منتشر شد خیلی سروصدا کرد، یک وب‌سایتی که یک بخشی از متن‌هایش محتوای ترجمه شده بود، یک ریویویی از این کتاب را گذاشت و یکی از دوستان ما که آن وب‌سایت را می‌دید این ریویو را دید و برای او جالب شد، ما رفتیم اصل کتاب را پیدا کردیم و یک بخشی از آن را مطالعه کردیم و همسو با دیدگاه‌هایمان تشخیص دادیم و چون با بچه‌های نشر اسم نزدیکی‌هایی داشتیم و همدیگر را می‌شناختیم به آنها پیشنهاد کردیم، آقای مُکرمی که مدیر نشر اسم هستند لطف کردند و موافقت کردند و ما کارِ ترجمه را شروع کردیم و فکر می‌کنم کلِ فرآیند کار نزدیک ۹ ماه، طول کشید و کار جمع شد و همه کارها از جمله دیزاین ترجمه، ویراستاری و آماده سازی در دفتر انجام شد و منتشر شد.
گفتید در خانه متن‌سین یکسری کار در مورد روایت نزدیک مدرنیته داشتید و در این کتاب هم روی جدیدترین ظهورات مدرنیته یعنی نئولیبرالیسم دست گذاشتید. چرا سراغ این موضوع رفتید و چرا فوتبال را انتخاب کردید؟
اینکه چرا نئولیبرالیسم؟ چرا یک جریان و یک رویکردِ متاخر را انتخاب کردیم؟ به نظرم باید همین کار را می‌کردیم چون که ما مساله مخاطب عامی که با این مساله دست و پنجه نرم می‌کند را داریم و می‌خواهیم قصه چیزی را برای او تعریف کنیم که امروز در خیابان با آن درگیر است.
شما فکر می‌کنید جامعه ما درگیر نئولیبرالیسم است؟
حتماً حتماً!
چرا؟
می‌شود این کتاب را خواند و دید چقدر نشانه‌های نزدیکی وجود دارد.
شما چه نشانه‌هایی دیدید که فکر می‌کنید این کتاب را با آن تطابق دادید؟
مثلاً در سیاست‌های اقتصادی ما چه این دولت و حتی دو دولت قبل، تمنای توسعه سریع و بی‌محابا که نشانه‌اش هم در این دولت است و هم در دولت‌های قبلی وجود داشت نشان می‌دهد ما هم تمنای نئولیبرالیسم را داریم، اینکه چقدر موفق هستیم کاری ندارم اما خطرش وجود دارد. باید نئولیبرالیسم را خطر و تهدیدی برای حیات خودمان بدانیم، چه حیات خودمان به معنی رفاه و معنای زندگی عادی‌مان، چه به معنای حیاتِ آرمان‌ها و اعتقاد و فرهنگ‌مان که نئولیبرالیسم می تواند تمام اینها را برای رسیدن به آن چیزی که می‌خواهد فدا کند که می‌کند.
فکر می‌کنم فوتبال در این کتاب بهانه‌ای برای نقد نئولیرالیسم است یعنی اینکه این کتاب بیش از اینکه نقد فوتبال و سیاست‌های فوتبالی باشد هر چند که زِرن آدمی است که اهل فوتبال است و جای جای کتاب می‌گوید ما می‌خواهیم ورزش‌مان اینگونه و آنگونه باشد ولی اساساً خیلی این وجهش کم رنگ‌تر از آن وجه پرداخت به سیاست‌های نئولیبرالی است با این موضوع موافقید؟
ما در این کتاب خیلی مساله را از داخل نئولیبرالیسم شروع نمی‌کنیم. اتفاقا علت جذابیت این کتاب آن است که به فوتبال پرداخته است. موضوع کتاب برای همه جذاب است، برای کسی که در خیابان است، جذاب است، برای خیلی از سیاستمداران ما هم جذاب است، فوتبال برای خیلی از متفکرین ما مساله مهمی است. حالا نویسنده ای رفته به گوشه‌ای متفاوت از این ماجرای جذاب نور انداخته است، متفاوت از این که فقط نام بازیکنان و باشگاه‌ها و تعداد گل‌های ملی و ... در کتاب بنویسد.
لذا اتفاقاً مساله فوتبال است، مساله برزیل است و نزدیکی‌ها و شباهت‌های ما با برزیل و آن جامعه‌ای که وجود دارد، منتها چرا نقد نئولیبرالیسم؟ چون ما چنین نزدیکی دیدگاهی با نویسنده داریم، یعنی رویکرد ما به مساله حتماً انتقادی است یعنی ما فکر می‌کنیم نئولیبرالیسم یک خطر است، فکر می‌کنیم نئولیبرالیسم راه درستی برای زندگی کردن و سیاست‌ورزی نیست و البته فکر می‌کنیم راهِ نقدش کردنش روایت کردن است برای اینکه نشان بدهیم چگونه ممکن است که خیلی چیزها را لِه کند؛ بنابراین بله انتقادی بودنش برمی‌گردد به رویکرد ما که می‌تواند قصه‌های جانبدارانه‌ای در مورد همین سیاست‌های نئولیبرالیسم تعریف بکنیم و بعید هم نیست که اتفاق بیفتد؛ بنابراین ما که به سمت این رفتیم به ما ربط دارد، منِ مترجم و بچه‌های دیگری که در این کارها نقش داشتند.
زرن یک خبرنگار ورزشی است اما در جایگاه جامعه شناس یا کارشناس اقتصاد سیاسی هم وارد می‌شود.
من تلقی‌ام راجع به زرن این است که اتفاقاً یک آدمِ ورزشی است، فیگورِ خیلی ورزشی هم است، اگر توییتر و وبلاگش را دنبال کنید خیلی فعال در فضای ورزشی حضور دارد و آدمِ نسبتاً معتبری است یعنی آدمِ رسانه‌ایِ خیلی معتبری است و اتفاقاً یک آدمی که قلبش برای ورزش می‌تپد، مساله فوتبال برزیلی را دارد می‌تواند برود چنین روایتی بدهد، اگر چنین موضوعی را دستِ یک علوم‌اجتماعی خوانده حزب‌اللهیِ ایرانی که برو در روسیه که می‌خواهد جامعه جهانی آنجا برگزار شود، چنین روایتی را بگو، من بعید می‌دانم چنین چیزی را به شما تحویل می‌داد چون چشمش آنقدر تحلیل می‌بیند، اینقدر آن مساله برای او بهانه است که دلش نمی‌سوزد چه بلایی سرِ ورزشگاه ماراکانا آمده است اتفاقاً زرن چون دلش می‌سوزد می‌گوید چه شده؟ چه می‌کنید؟ چرا تماشاگرها بیرون ماراکانا ایستادند دارند اعتراض می‌کنند؟
ورزش برای او مساله جدی است و به همین خاطر هم می‌رود به سمت اینکه ببیند پشت بحث‌ها چه خبر است و خیلی هم جدی مقابله با آن سیاست‌ها دارد. البته در عین ورزشی بودن خیلی آدمِ سیاسی‌ای است و با رسانه‌هایی هم کار می‌کند که دیدگاهی انتقادی به دولت آمریکا دارند. خودش هم خیلی جدی در شبکه‌های اجتماعی انتقاد می‌کند اما در عین حال هم آدمِ ورزشی است و کتاب هم به همین خاطر جذاب است یعنی وقتی راجع به «پِله» صحبت می‌کنند، راجع به سوکراتس صحبت می‌کند یعنی خیلی جدی یک آدمِ فوتبالی است با این حال غصه می‌خورد که پله که اینقدر خوب فوتبال بازی می‌کند چرا به یک جریانِ نئولیبرالی تن می‌دهد که اتفاقاً در حال له کردن عقبه حامیان مردمی او است. اینگونه است که روایت جان‌دار می‌شود آدمی مساله دارد، مساله همان چیزی را هم دارد که شما فکر می‌کنید آن حاشیه‌ای که او دارد تعریف می‌کند بیشتر از متن شده است در حالی که من فکر نمی‌کنم اینطوری باشد اتفاقاً زرن این مشکل را دارد که چرا نئولیبرال‌ها ورزش را رها نمی کنند تا توده‌ها از آن راحت لذت ببرند؟ این را به ابزاری تبدیل کرده اند برای پول درآوردن و توسعه سرمایه‌داری.
اگر یک خبرنگار ورزشی فوتبالی ما مثلا فردوسی پور هم اگر بود احتمالا چنین کتابی از آب در نمی آمد.
نه نمی‌شد یعنی یک آدم فوتبالی صرف هم حتماً این کار را نمی‌کرد.
زرن آدمی است که هم راجع به سیاست برزیل خوانده است و هم تاریخ آن کشور را خوانده است و هم فلسفه سیاسی می‌داند با اینکه خبرنگارِ حرفه‌ای ورزشی است.
یک چیزی وجود دارد به نام بوکستوری یعنی داستان کتاب، مثلاً این کتاب منتشر شده است قصه آن چه بوده راجع به کتاب‌هایی که خیلی مهم هستند این اتفاق می‌افتد، من یک دوره‌ای می‌خواستم این کار را برای کتاب «توسعه و مبانی تمدن غرب» شهید آوینی بکنم کارهایی کردم که نشد؛ زرن خبرنگار است، زندگی‌اش از راه خبرنگاری و رسانه می‌گذرد و این خروجی یک خبرنگار است، ما چند خبرنگار در ایران داریم که چنین خروجی‌ای داشته باشند؟ اگر ما بخواهیم قصه یک کتاب را به دست بیاوریم حاضریم 6 ماه زندگی‌مان را بگذاریم؟ یعنی شاید ساختار اقتصادی ما هم حوصله نداشته باشد حتی یک مجله‌ای مانند همشهری داستان، آن هم حوصله به معنای نهادی‌اش اصلاً ندارد که این کار را بکند. من دو مقدمه برای این کتاب نوشتم که آن را جلو نبردم که بنویسم که آن هم ژورنالیست تحقیقی است، یک چیز خیلی مهمی است، خیلی خیلی جذاب و اثرگذار است، حداقل یکی از روایت‌هایی که راجع به ماجرای واترگیت وجود دارد این است که از خلال چنین ماجرایی کشف می‌شود، دو تا خبرنگار آمریکایی هستند اینها پی یک قصه‌ای را می‌گیرند که اول هم ربطی به واترگیت ندارد که بعداً در فیلم همه مردان رئیس‌جمهور، تعریف می‌کند اینها چگونه می‌روند و آدم‌ها را پیدا می‌کنند مانند کارآگاه و ماه‌ها ریسک قبول می‌کنند و بروند در سیستم‌های مافیایی و درگیر شوند تا بتوانند یک قصه‌ای را بنویسند.
زرن سوسیالیست است؟
نه از آن دسته آدم‌هایی است که در کتاب هم می‌بینیم دموکراسی به معنای واقعی کلمه برایش دغدغه اساسی است طبیعتا این گونه هم نیست که هر مخالف نئولیبرالیسم لزوما مارکسیست یا سوسیالیست و .... باشد.
به «رقص برزیل با شیطان» یک نقد وارد است و آن هم این که فقط روایت می‌کند و هیچ راه حلی برای مشکلات مطرح شده در کتاب ندارد. البته این انتقاد نسبت به خیلی چپ‌ها هم است که هیچ راه‌حلی ندارند، مخاطب در آخر می‌گوید راه‌حل چیست؟ کتاب در این مورد ساکت است.
به نظرم فصل پایانی کتاب زرن یک طرحی می‌دهد که می‌شود با آن طرح مخالف بود یعنی طرح را ناموفق دانست منتها به هر حال چیزی است که زرن فکر می‌کند. در فصل هشتم یا نتیجه‌گیری که بخش اول آن مقاومت است ایده زرن مقاومت کردن است و آنجا از یک فاوِلایی(زاغه حومه شهر) اسم می‌برد که ماموران می‌آیند خانه آنها را خراب بکنند اما ساکنان مقابله می‌کنند و علیرغم همه جریاناتی که اتفاق می‌افتد اتفاقاً ساکنان کم و بیش موفق می‌شوند و به یک الگویی برای بقیه مردم برزیل تبدیل می‌شوند و همین‌ها اصلاً کلاس‌هایی برگزار می‌کنند که از سوشیال مدیا استفاده کنید برای اینکه بتوانید سیاستمداران را عقب بزند. ایده زرن هم واقعاً همین است یعنی مقاومت کردن و مقاومت مردمی از پایین به بالا با استفاده از ابزارهایی که وجود دارد مانند شبکه‌های اجتماعی و چیزهای دیگر. مثلا پاراگراف آخر را بار دیگر بخوانیم: «اگر در موج جامعه جهانی غرق شویم و بی‌سروپاهایی را که با این موج نابود شدند را فراموش کنیم نباید تعجب کنیم که سروکله فیفا یا کمیته بین‌المللی المپیک دوباره در شهرهای خودمان هم پیدا شود حالا اسم ما بی‌سروپاست.» بی سروپاها فاولانشین‌هایی هستند که به آنها بی‌توجهی می‌کنید و این بی‌توجهی باعث می‌شود آنها از بین بروند و آنها می‌آیند سراغ شما و حالا شما بی‌سروپا می‌شوید.
بعد می‌گوید: «گالئانو جایی گفته بود که به صدقه اعتقادی ندارم اما درعوض به همبستگی معتقد است چون در همبستگی همه در کنار یکدیگرند، چون همبستگی با خودش این بصیرت را به همراه دارد که ما می‌توانیم از یکدیگر بیاموزیم؛ به نظر من همبستگی علاوه بر این به صورت ضمنی نشان می‌دهد که سرنوشتِ جمعی ما به همه اخراج‌ها (اخراج‌هایی که در جریان جام جهانی اتفاق افتاده است) همه دوربین‌های مداربسته و همه سَم‌های شکسته‌شده در راهِ جام جهانی و المپیک گِره خورده است، این جام جهانی مال آنهاست اما اینجا جهانِ ماست.»
می‌خواهم بگویم پیشنهادش این است که ما باید از هم خبر داشته باشیم و باید به هم کمک کنیم و مردم در مقابل چیزی که طبقه حاکم است، طبقه سرمایه¬دار است، طبقه اشراف است، در مقابل آنها باید مقاومت کنیم این مقاومت خیلی اتفاقاً مقاومتِ خُردی است ولی به نظر راهِ نهایی است. شبیه این تعبیر اما عمیق‌تر از این را شما در ادبیات فوکو می‌بینید. فوکو سعی می‌کند بگوید اتفاقاً نقد کردن، منتها نقدِ خُرد راه حل است زیرا اصلاً در جایگاهی نایستادید که ساختارهای بزرگ را نقد بکنید، درواقع به یک معنا اصلاً ساختار بزرگی وجود ندارد که بخواهیم آن را تخریب کنیم، یک شبکه‌ای از گره‌ها وجود دارد که باید کوشید و این گره‌ها را یک یک گشود. خود فوکو علیرغم این که از ادبیاتش این گونه بر می‌آید که جز تسلیم راهی نیست اتفاقا آدم اکتیوی است، بارها دستگیر می‌شود و کتک می¬خورد بارها برای حقوق اقلیت‌ها به خیابان رفته و اعتراض می‌کند و از پلیس هم کتک می‌خورد.
شما فکر می‌کنید این نسخه در کشور ما برای حل مسائل جواب می‌دهد؟ چون برای مخاطب ایرانی ترجمه شده است و نسبت خوبی هم با ما برقرار می‌کند.
فکر می‌کنم این نسخه است که دارد جواب می‌دهد، مگر یک صورت‌بندی‌هایی که از دسترسِ ما خارج است. یعنی شما ممکن است بگویید کاری که امام کرد صورت‌بندیِ دیگری است و ایشان با یک تصرفِ معنوی در نفوس مردم انقلاب را رقم زد، این هم حرفِ قابل تاملی است اگرچه امام یک نسبت وثیقی با مردم داشته، به زبان مردم صحبت می‌کند و دغدغه‌های مردم را بیان می‌کرده اتفاقاً من هم با آن همدل هستم منتها این نسخه‌ای نیست که بشود آن را برای همه چیز پیچید یعنی اگر کسی نفسی دارد و می‌تواند مساله‌ای را حل کند می‌آید حل می‌کند منتها ما چه می‌توانیم بکنیم؟ من فکر می‌کنم کاری که الان شبکه‌های اجتماعی دارند با سیاستمداران ما می‌کنند کاری است که 5 سال پیش از طریق هیچ رسانه‌ای نمی‌توانستید انجام بدهید. یکدفعه یک کمپینی یا یک موجی راه می‌افتد، یک چیزی در توییتر ترند می‌شود و سیاستمدار را مجبور به عقب نشینی و پاسخگویی می‌کند.
شاید اصلاً نسخه اصلی این است که امید داشته باشیم چون اگر ناامید شوید ممکن است از دست بروید، می‌بینید نئولیبرالیسم دارد می‌آید قدرت دارد، ثروت دارد، رسانه دارد و حتی جذابیت دارد و در برابر آن خلع سلاح شوید.
انگار دین هم به ما توصیه می‌کند آنقدر که از دست شما برمی‌آید باید کاری بکنید تصورم این نیست که دعوت به انقلاب‌های بزرگ، یا دعوت به اینکه هر مسلمان یک حزب تشکیل بدهد می‌کند ولی دعوت به اینکه شما برادر دینی خودتان را امر به معروف و نهی از منکر کنید، شما مراقب خانواده خودتان باشید، اگر می‌توانید به دیگران کمک کنید، اگر جایی می‌بینید در حد توان‌تان جلوی آن بایستید و آنقدر هم که زورتان می‌رسد مکلف هستید در دین ما وجود دارد.
انتهای پیام/
