به گزارش خبرنگار گروه سیاست خارجی خبرگزاری فارس، محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه ایران صبح امروز (یکشنبه) همزمان با هفته دولت و در برنامه حالا خورشید به مجری‌گری رضا رشیدپور حضور یافت و به سؤالات مطرح شده پاسخ داد.
ظریف در ابتدا به بازماندگان دو زلزله کرمانشاه تسلیت گفت و برای مجروحان شفای عاجل مسئلت کرد.
* ایران امنیت و توسعه‌اش را وابسته به مردم است
رشیدپور: قبلا در این برنامه حضور یافتید و الان هم در شرایط کنونی در این برنامه حضور دارید. تحلیل خودتان از شرایط کنونی چیست؟
ظریف: آن گفت‌وگو در شرایطی بود که تازه برجام به نتیجه رسیده و شروع به اجرا شده بود، توقعات جامعه از برجام بسیار بالا بود و شاید ما هم در دولت و برخی رسانهها در این زمینه نقش داشتیم. من همیشه سعی کردم واقع‌بینانه به شرایط نگاه کنم، ولی با توقعات بالا و با امید بسیاری به آینده با مردم مواجه بودیم.
امروز شرایط با توجه به خروج آمریکا و فضای روانی ایجاد شده، بسیار تفاوت کرده است. متاسفانه یک تلاشی در داخل انجام شد که امید مردم را به یأس تبدیل کنند و حرف‌های نامناسبی زده شد.
برجام پروژه‌ای بود که توافق درباره آن در کشور در سطح بالا صورت گرفته بود قرار بود مشکل را حل کنیم. البته هیچ توافق چند جانبه‌ای تمامی آن نیست که شما می‌خواهید. آمریکایی‌ها می‌گویند بدترین توافق در تاریخ.این توافق منافع آمریکا را آنگونه که می‌خواستند در برنداشت.
به جای اینکه از تمام امکانات برجام استفاده کنیم، دعوای سیاسی را ادامه دادیم که این باعث یأس و ناامیدی در مردم شد. البته بی اعتمادی ما به آمریکا امر واضحی است.
ما با همه در منطقه تفاوت داریم و آن این است که هر کس را در منطقه نگاه کنید یا فکر می‌کند از طریق خرید امنیت می‌تواند برای خود امنیت ایجاد کند یا از طریق تسلیحات و یا سلاح‌های هسته‌ای. جمهوری اسلامی ایران هیچ کدام از اینها نیست و امنیت و توسعه‌اش را وابسته به مردم است و برای همین 40 سال است همه جور به مردم فشار آوردند و مردم توانستند مقاومت کنند. وظیفه دولت این است که بر این فشارها نیفزاید و باعث شود این فشارها کم شود و وظیفه وزارت خارجه این است که فشارهای خارجی را کم کند.
این وجه تمایز ما با کشورهای همجوار است و ما همه چیز را از مردم داریم. امید این مردم به آینده از هر چیزی مهمتر است.
الان آمریکایی‌ها بیشترین تمرکزی که دارند، روی جنگ روانی است و به دنبال اعمال فشار روانی بر ایران و شرکای بین‌المللی ایران هستند. تلاش می‌کنند آیا شما نمی‌خواهید ویزای آمریکا بگیرید چرا با ایران معامله می‌کنید. وقتی تیرشان در همه موارد به سنگ می‌خورد، کما اینکه امروز تیرشان در مقابل نزدیک‌ترین متحدانشان به سنگ خورده است و سراغ شرکت‌ها می‌روند و آنها را تهدید می‌کنند و با ایجاد فضای روانی می‌خواهند شرایط را عوض کنند.
*امروز نزدیک‌ترین متحدان آمریکا در مقابلش ایستاده‌اند
رشیدپور: پرسش‌های من پرسش‌های عام مردم است. شما می‌گویید از اول به آمریکا بی اعتماد بودید مردم می‌گویند اگر مذاکره کنندگان به آمریکا بی اعتماد بودند چرا راهکاری نبود که این هزینه‌ها برای آمریکا ایجاد شود. مردم می‌گویند آمریکا از برجام خارج شد و هیچ اتفاقی برای آن نیفتاد.
ظریف: در روابط بین‌الملل اینگونه نیست یک پلیس باشد هر کس تخلف کرد پلیس او را ببرد زندان و جریمه کند و یک دادگاه بین‌المللی افراد را جریمه کنند، البته روش‌های مختلفی هست. آمریکایی‌ها عضو دائم شورای امنیت هستند و تمام امکانات را در اختیار دارند.
اما امروز نزدیک‌ترین متحدان آمریکا در مقابلش ایستاده‌اند. رژیم صهیونیستی و آمریکا قوانین بین‌المللی و منشور ملل متحد را نقض می‌کنند. عربستان در بمباران یمن اساسی‌ترین حقوق بشردوستانه را نقض و مرتکب جنایات جنگی می‌شود، چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا به این معناست که آن موازین ایراد دارند یا به این معناست که در جامعه بین‌المللی سازوکارهای ایجاد فشار سازوکارهایی نیست که در داخل کشور توقع داریم.
به عنوان مثال رابطه سیاسی ما با کانادا در دولت نهم و دهم قطع شده است، ولی درباره برجام دولت کانادا در برابر دولت آمریکا ایستاده است. همه متحدان آمریکا در ناتو در برابر آمریکا ایستاده‌اند. تنها دو سه کشور در جنوب ما به دلایل کوتاه بینانه و رژیم صهیونیستی در کنار آمریکا هستند. این هزینه‌ای است که آمریکا پرداخت می‌کند.
اقدامی که اروپایی‌ها اخیرا کردند اقدام خیلی جزیی در یک حوزه بخصوص بود. اروپایی‌ها 12 تعهد دادند برای حفظ برجام و یکی از آنها حمایت از شرکت‌های کوچک و متوسط بود و مبلغی را تعیین کردند که از این شرکت‌ها حمایت کنند. در داخل برخی در بوق ناامیدی می‌دمند.
*گروهی در داخل می‌گویند این 18 میلیون یورو ما به ازای برجام است که چنین نیست
18 میلیون یورو کمک برای شرکت‌های کوچک و متوسط کرده که با هم کار کنند. به کسی پول نمی‌دهند، روش‌های همکاری را هموار می‌کنند. در اروپا موتور پیشرفت شرکت‌های کوچک و متوسط هستند. برای یک آینده درخشان در ایران، نقش این شرکت‌ها و بخش خصوصی بسیار حیاتی است. من اقتصاددان نیستم ولی آنهایی که در این حوزهها هستند این را می‌گویند.
گروهی در داخل می‌گویند این 18 میلیون یورو ما به ازای برجام است که چنین نیست.
نماینده ویژه رئیس جمهور آمریکا می‌آید و می‌گوید چرا اروپایی‌ها سیگنال غلط به ایران می‌دهند. از زمانی که ترامپ اعلام کرده که از برجام خارج می‌شود، آمریکایی‌ها به اهدافی که می‌خواستند نرسیدند، به همین خاطر آقای پامپئو دو سه سخنرانی کرده و آقای ترامپ نمایشی اجرا کرده و گفته می‌خواهیم مذاکره مستقیم کنیم، بعد گروه اقدام تشکیل داده‌اند.
*آمریکا فکر می‌کرد در یک سال و نیم اول با آزار و اذیت ایران می‌تواند ایران را از توافق خارج کند
برخی دوستان ما اینها را سلسله اقدامات از پیش تعیین شده تلقی می‌کنند، در حالی که چنین نیست. آمریکا باور نمی‌کرد در برابر توافقی قرار گرفته‌اند که استحکامی را داشته باشد که نتوانند به راحتی به هم بزنند. آمریکا فکر می‌کرد در یک سال و نیم اول با آزار و اذیت ایران می‌تواند ایران را از توافق خارج کند یا بهانه‌ای تعیین کند که ایران را به نقض توافق متهم کند. یادتان هست نتانیاهو شو تلویزیونی اجرا کرد. اینها برای این بود که آمریکا می‌خواست راهی را پیدا کند که بگوید ایران برجام را نقض کرده است ولی نتوانست.
رشیدپور: مردم کاری ندارند که کانادا به آمریکا چه می‌گوید. مردم دنبال این هستند که دلار چقدر است؟ وقتی می‌بینند دلار ده هزار و 600 تومان است، چه کار دارند کانادا و آلمان علیه آمریکا هستند. اگر قرار بود خوشحال بشوند قرار بود با توتال، رنو و شل که برای ما آورده تکنولوژیک داشته باشند خوشحال می‌شدند، نه شرکت‌هایی که دنبال بازار برای خود می‌گردند.
ظریف: اینگونه نیست، وقتی با توتال قرارداد می‌بندید توتال هم قراردادش را با شرکت‌های کوچک و متوسط می‌بندد.واقعیت هست که دولت آمریکا و اقتصاد آن بزرگ است، ولی زمانی که توتال می‌آمد دو کار انجام می‌داد، یکی این شرکت‌های کوچک و متوسط را مدیریت می‌کرد و دوم اینکه امکانات فاینانس و تسهیلات مالی را فراهم می‌کرد. اینها از روش‌های دیگر نیز قابل انجام است.
سیاست خارجی باید تلاش کند که بار را از دوش مردم بردارد، ما این تلاش را کرده‌ایم. فراموش نکنید ما در یک ظرف واقعی زندگی می‌کنیم. سیاست خارجی همه چیز کشور نیست و همه کارها را انجام نمی‌دهد، می‌تواند زمینه‌ای برای فشار بیشتر بر کشور یا برداشتن فشار از کشور یا اینکه فشارها را در حد ممکن تعدیل کند. در زمان‌های متفاوت به دلیل برنامه‌ها و قدرتی که داریم.
رشیدپور: منظورتان از سیاست دیگر چیست؟
ظریف: مجموعه سیاست‌های یک کشور است که روابط خارجی را شکل می‌دهد،فقط سیاست خارجی نیست. اینکه ما می‌خواهیم مستقل باشد و کسی به ما دستور ندهد و حقوق مردم را براساس مقررات داخلی رعایت کنیم و نوع حکومت مورد نظر خود را داشته باشیم و نمی‌خواهیم دیگران از کشور ما از امکانات ما برای خودشان استفاده کنند.
همیشه یک قلدری وجود دارد که یک وقت صدام است که به کشور حمله می‌کند. اینکه یک کسی به ایران حمله می‌کند گناه ایران نیست. اینکه صدام به ایران حمله کرد جنگ را ادامه داد و شیمیایی استفاده کرد همیشه یک کشور قلدری هست، اینکه رژیم صهیونیستی حقوق فلسطینی‌ها را نقض می‌کند گناه فلسطین و دیپلماسی فلسطینی نیست. فلسطینی‌ها وظیفه‌ای که دارند این است که در دنیا اجماع ایجاد کنند که روی رژیم صهیونیستی فشار ایجاد شود.
دیپلماسی چطور می‌تواند آمریکا را متوقف کند، کاری که می‌کند این است که فشار را کاهش بدهد.
رشیدپور: شاید در ذهن نسل جوان این باشد که این همه کشور در دنیا هست که کار خود را می‌کنند و فشار بر آنها نیست. چرا وزرای خارجه ایران باید این حرف را بزنند که ما فشار جهانی علیه ما است؟
ظریف: ما خودمان انتخاب کردیم که جور دیگری زندگی کنیم. من به دوستان عزیزم که سن فرزندانم هستند می‌خواهم بگویم آیا دوست دارید یک رئیس جمهور خارجی بگوید اگر من چتر حمایتی را از روی کشور شما بردارم سه هفته دوام نمی‌آورید؟ هیچ ایرانی دوست ندارد چنین حرفی را بشنود. ترامپ به صراحت این حرف را می‌زند.
اینجا کشوری بوده که همه چیزش در اختیار آمریکایی‌ها بود. یک دور به خاطر اینکه مرحوم مصدق با سلطه انگلیس بر ایران مخالفت کرد حکومتش را سرنگون کردند و حدود 25 سال توانستند بر تمام مقدرات مردم حاکم شوند و سیاست‌ها را تعیین کنند. بعد که این جریان به هم خورد آمریکایی‌ها بیکار ننشستند و صدام را به جنگ تشویق کردند.
رشیدپور: کشورهایی که در منطقه هستند، احتمالا در حوزه داخل کشورشان هم قدم مثبتی برنداشتند. تولید و ... نداشتند و همه چیزشان خارجی است. آیا ما در ایران دچار این مسئله نشدیم و داخل را قدری دست کم نگرفته‌ایم؟
ظریف: اگر به تحولات داخل کشور در طول این 40 سال نگاه کنید.
رشیدپور: این پنج شش سال.
ظریف: اگر به همین پنج شش سال نگاه کنید و از همکاران من در بخش‌های مختلف در مورد خودکفایی و نیازهای غذایی کشور و تحولات در حوزه صنعت و پتروشیمی بپرسید. هر قدر در دنیای کنونی کار کنید کافی نیست، چون سرعت تحولات بین‌المللی خیلی بالاست. باید در شرایط خاصی این کارها را انجام دهید که محدودیت‌هایی برای ما هست.
رشیدپور: این سرعت برای ترکیه هم هست. در گردشگری و صنعت پیشرفت کرد.
ظریف: ولی ظرف دو هفته ارزش پول آن نزدیک به یک سوم شد. فشارهای خارجی وقتی بر کشورهایی می‌آید که اتفاقا هیچ محدودیت قانونی ندارند و با یک فشار روانی که آمریکا ایجاد می‌کند این میزان می‌تواند تاثیر بگذارد. ما از این فشارها تا حد زیادی مصون بودیم.
این بار مجموعه ای شد از یک اختلافات داخلی و یک دعوای بی معنی داخلی و جو روانی که ایجاد شد و این دو جو روانی را تکمیل کردند و باعث شد این فشارهای جدید اقتصادی که به نظر می‌آید مبنای اقتصادی دارد ولی مبانی اقتصادی آن زیاد نیست. شاخص‌های اقتصادی ما شاخص‌های بدی نیست، به جز رشد نقدینگی که از نظر اقتصاددانها فشاری بر کشور است. این فضای روانی را در ترکیه ایجاد کردند و علیرغم اینکه تحریمی نبود، ارزش لیر کاهش یافت.
رشیدپور: تفاوت رفتار دولت ملت را در ایران و ترکیه ببینید. در ترکیه رئیس جمهور می‌گوید هر چقدر طلا و پول دارید به بانک‌ها بدهید.
ظریف: البته به صورت نمایشی.
* در اتاق جنگ روانی و اقتصادی آمریکا بازی نکنیم
رشیدپور: آیا ارتباط سیاستمداران با مردم به قدری هست که پز دهیم وزیر و رئیس جمهور حرفی زدند و مردم صف بستند که دلارها را پس می‌دهیم؟
ظریف: این شرایطی است که باید بررسی شود که چرا این وضعیت پیش نیامد. البته در زمان جنگ این وضعیت پیش آمد و مردم ما همان مردم هستند و هر وقت احساس کنند با خطری روبرو شوند وارد می‌شوند. آمریکا اتاق جنگ روانی و اقتصادی برای ما دیده‌اند و باید در آن اتاق بازی نکنیم، هم جناحهای داخلی در آن اتاق بازی نکنند و هم مردم این توجه را داشته باشند. زمانی مردم می‌بینند فساد هست، باید بازگشت به خویشتن خویش داشته باشیم و ببینیم چه اقداماتی را ما انجام دادیم که از ایثارگری مردم کم شود.
به جد معتقدم، این مردم در همه بزنگاه‌ها و علیرغم همه مشکلات به میدان آمده‌اند و زمانی که احساس کنند تمامیت ارضی، کشور و حاکمیتشان در خطر قرار گرفته به میدان می‌آیند.
یک شرط دارد و باید این را خودمان درک کنیم و جناحهای سیاسی این را بفهمند و جناحهای سیاسی به هزینه مردم با هم دعوا نکنند.
مسئولان حتما باید متوجه شوند هزینه‌های دعواهای جناحی ما را مردم می‌دهند.
روزی که برجام منعقد شد در نمازخانه وزارت خارجه برای دوستان خود صحبت کردم و گفتم از امروز کارمان سخت‌تر است هر کسی ممکن است به برجام نمره بدهد. یکی نمره 15 بدهد یکی 85 و بیایم 15 را نقد کنیم.
مردم اصلا مقصر نبودند. مردم بودند که برجام را فراهم کردند.
اینکه ترامپ می‌گوید برجام یک کلاه بزرگ بر سر آمریکا بود برخی می‌گفتند برجام اینقدر به نفع آمریکاست که آمریکا هیچ وقت از برجام خارج نمی‌شود دیدیم که شد و وقتی آمریکا می‌گوید شش تریلیون دلار در منطقه هزینه کردیم و سودش به جیب ایران رفته است همه را رسانهها تیتر می‌کنند، ولی وقتی می‌گوید که کلاه سر وزیر خارجه آمریکا رفت کسی تیتر نمی‌کند و می‌گویند فضای روانی ایجاد می‌کند.
رشیدپور: شما گفتید دولت هم توقعات از برجام را بالا برد.
ظریف: گفتم برخی از ما در دولت و برخی رسانهها توقعات را بالا بردند.
رشیدپور: وقتی برجام امضا شد برخی در تهران آمدند بیرون و یک هزاری و یک دلار در دست گرفتند، چرا دولت آن موقع نگفت چنین چیزی غیرممکن است. ما اقتصاددانها، تجار و بازاری‌ها و جوانان را امیدوار کردیم بمانید در کشور همه چیز درست می‌شود.
ظریف: هنوز هم امیدوار می‌کنیم، چون امکانات کشور بسیار زیاد است، وظیفه جناحهای سیاسی و مسئولان این است که در مردم امید ایجاد کنند، ولی اغراق نه. اینکه کسی هزار تومانی و یک دلاری را دستش گرفته دولت چنین کاری نکرده است و اگر آن اتفاق می‌افتاد برای اقتصاد ما سهم مهلک بود و زمینه صادرات را نابود و شرایط نابسامان و نابهنجاری را برای کشور ایجاد می‌کرد، نیاز داشتیم تعادلی در این حوزهها ایجاد کنیم، این تعادل چرا ایجاد نشد؟ باید به دلایل مختلفش نگاه کنید.
الان اگر از اقتصاددانها سوال کنید که چه دلیلی دارد شرایط بازار ارز؟ اولین ایرادی که می‌‌گیرند اطمینان به آینده. آنهایی که می‌خواهند اطمینان به آینده را از بین ببرند، آمریکا و اسرائیل هستند.
وقتی نتانیاهو در شوهای تلویویزیونی و رادیویی با مردم صحبت می‌کند برای از بین بردن این اطمینان نسبت به آینده است.
*نباید همه چیز را گردن استکبار جهانی انداخت
رشیدپور: آمریکا و اسرائیل همیشه بودند. پس خودمان چی؟
ظریف: گفتم یکی از آن است. همیشه معتقدم نباید همه چیز را گردن استکبار جهانی انداخت. سر کلاس‌ها می‌گفتم راحت‌ترین این است که همه مشکلات را بیندازیم گردن استکبار و خودمان را راحت کنیم. برخی در داخل این امید نسبت به آینده را نابود و دستاوردها را فراموش می‌کنند. آقای اوباما یک جمله معروفی گفت «اگر می‌توانستم حتی اجازه نمی‌دادم یک پیچ و مهره از برنامه هسته‌ای ایران باقی بماند» که این شد تیتر روزنامه‌ها و صدا و سیما، ولی اوباما یک جمله بعد از آن گفت «اما نمی‌توانم». می‌توانستیم دومی را تیتر کنیم، نه اولی را. می‌توانیم در مردم امید تزریق یا ناامیدی تزریق کنیم، یک برنامه حساب شده‌ای بود که مردم را ناامید کنند. هر چه مقام معظم رهبری تاکید می‌کردند که در کشور امکاناتی داریم که با تکیه بر آن پیش برویم، تلاش می‌کردند بگویند خارجی‌ها فشار آوردند.
مگر در دوران گذشته آمریکا به این تحریم‌ها اضافه نمی‌کرد و در دوران گذشته هر تحریمی که آمریکا اضافه می‌کرد کشورهای اروپایی پشت سر آن صف نمی‌بستند؟ در مقطعی تحریم‌های اتحادیه اروپا کمتر از آمریکا نبود. اما ما تلاش نمی‌کردیم که دل مردم را خالی کنیم. هنوز هم وظیفه ما همین است. این مردم بزرگترین سرمایه کشور هستند و برای ما مشروعیت و مقبولیت آفریدند و پشت ما آمدند. اوباما وقتی با ما مذاکره کرد ما نبودیم که مذاکره کردیم، پشتوانه حضور مردم بود که او را از تحریم‌ها ناامید کرده بود که مذاکره کردند. همین پشتوانه می‌تواند ترامپ را ناامید کند.
سیاست خارجی بدون پشتوانه مردمی کارآمدی ندارد. مردم همانطور که در 40 سال پشتیبانی کردند الان با توجه به امکانات فراوان کشور چنین کنند. کشور دارای امکانات فراوانی است، برخی دوستانی که در حوزه فناوری نو در آمریکا فعالیت می‌کنند به من می‌گویند تحولات در فناوری‌های نو و استارت‌آپ‌ها در ایران قابل توجه است.
رشیدپور: ما در تلویزیون تلاش می‌کنیم مردم امیدوار باشند و خیلی جاها می‌بینیم یک نقصی در دولت است و فحش آن را ما می‌خوریم. دستورالعمل ما این است که مردم به آینده امیدوار باشند، ولی من به بازنشسته‌ای که حقوقش دیر شده، خودروسازی که خودرو مردم را تحویل نمی‌دهد و ... نمی‌توانم بگویم الکی خوش باشید تا دولت ببینیم چه می‌کند. مدام می‌خواهیم بگوییم آمریکا اصلا عددی نیست و واقعا هم در برابر قدرت مردم عددی نیست ولی هر وقت مشکل پیش می‌آید می‌گوییم آمریکا این کار را کرد و مردم از این دوگانگی و تضاد خسته شده‌اند که اگر عددی نیست پس چرا می‌گوید آمریکا تحریم کرد و...
ظریف: باید به همه دلایل توجه داشت. یک دلیلش آمریکاست و این کشور دارای اقتصاد بزرگی است و شرکت‌ها می‌خواهند در آمریکا کار کنند، ولی باید به دلایل دیگر هم پرداخت. وقتی آمریکا را به قدر قدرت تبدیل کردیم و اصلا نگاه نمی‌کنیم تمام متحدان آن و اروپا در برابرش ایستاده‌اند و تلاش می‌کنند راهی را پیدا کنند، البته همواره گفته‌ام تلاش اروپا کافی نبوده و حاضر نشدند هزینه را بپردازند. هیچ کس در دنیا از کاری که آمریکا می‌کند راضی نیست ولی آیا آمادگی دارند عدم رضایتشان را به هزینه تبدیل کنند؟ یعنی هزینه‌ای بدهند که مانع از آینده‌ای شوند که یک نفر در کاخ سفید که فقط منافع شخصی خود را ببیند و برای رفع مشکلات داخلی، بحران جهانی ایجاد کند ولی دنیا این آمادگی را ندارد. آیا دنیا آماده شده این هزینه را بپردازد.
من مسئول سیاست خارجی هستم. وقتی دولت یازدهم سر کار آمد یک اجماع امنیتی علیه ایران بود، و همه دنیا ایران را به عنوان تهدید می‌دیدند، ولی امروز این اجماع امنیتی شکسته است. الان دیوار تحریم‌ها شکسته است. آمریکایی‌ها قلدری می‌کنند و فشار می‌آورند. کسی معتقد نبود آمریکایی‌ها فشار آوردن بر ایران را کنار می‌گذارند، ما از ابتدا معتقد بودیم که باید روابط اقتصادی موجود را با روسیه و چین و اروپا را حفظ کنیم. به جز حوزه محدودی مثل هواپیما که نیاز داشتیم در خرید هواپیما به شرکت‌های آمریکایی و به مجوز آمریکا، کسی دنبال روابط با آمریکا نبود.
* بوئینگ و ایرباس
رشیدپور: بوئینگ و ایرباس پرید؟
ظریف: نه؛ بوئینگ و ایرباس یک تعهد آمریکا بود که اجازه دهد به ایران وارد شوند. مقامات آمریکایی می‌گویند ما طرفدار مردم ایران هستیم، پامپئو جلسه می‌گذارد و اسمش را می‌گذارد شنیدن صدای ایران؛ اینها که این ادعا را دارند، چرا اولین تحریمی که اجرا کردند تحریم هواپیما بود.
مجوزهایی که داده بودند از روز سخنرانی ترامپ قطع کردند، این تخلف آمریکاست، ولی این به معنای پریدن هواپیما نیست.
رشیدپور: ما در برابر تخلف آمریکا کاری نمیتوانیم بکنیم؟
ظریف: ما در مقابل تخلف آمریکا یک مبنایی در برجام داشتیم و یک مبنای قرارداد 1955 را با آمریکا هم داریم که مبنای بسیاری از دعاوی ما بوده است و به دیوان بین‌المللی دادگستری مراجعه کرده‌ایم. البته این دیوان ضمانت اجرا ندارد ولی به لحاظ سیاسی مهم است.
رشیدپور: برایمان هواپیما نمی‌شود.
ظریف: بله برایمان هواپیما نمی‌شود، اما باعث می‌شود دنیا متوجه شود این مانع وجود دارد و از لحاظ حقوقی اقدامات آمریکا غیرقانونی است. ولی این اقدامات آمریکا نه تنها نقض برجام بلکه نقض قرارداد 1955 بود و دعوایی را در دیوان مطرح کردیم که این هفته در دیوان استماع خواهد شد. در جامعه بین‌المللی زندگی می‌کنید که واقعیت جامعه بین‌المللی این است وقتی آمریکا تصمیم می‌گیرد اجازه ندهد هواپیمای بوئینگی که برای خودش است به ایران فروش داشته باشد، می‌تواند این کار را بکند.
رشیدپور: ایرباس چه؟
ظریف: بیش از 10 درصد قطعات ایرباس متعلق به آمریکاست و آمریکایی‌ها مانع آن هستند.
*علیرغم همه دست و پازدن آمریکا هنوز اجماع جهانی علیه آمریکا است
رشیدپور: الان به لحاظ حقوقی می‌توانیم در دیوان لاهه برنده شویم و یک پوئن دیپلماتیک به دست بیاوریم. عرض من مردم است. مردم یک هشت سالی می‌گفتند نفت سر سفره‌مان می‌آید، واقعا آمد؟ در یک هشت سال دیگر گفتند برجام می‌آید سر سفره‌تان، واقعا آمد؟ الان می‌گوییم چند چالش حقوقی است که یک پوئن مثبت برای حقوقدانان کشور می‌شود. مردم حقوق،درآمد خوب، اقتصاد پویا می‌خواهند و هواپیما می‌خواهند که سوار شوند.
ظریف: ابزارهای شما در روابط بین‌الملل مشخص است و باید از آن ابزارها استفاده کنیم. ایران به عنوان قدرت منطقه‌ای یک واقعیت است و باید در دنیا با این واقعیت تعامل کنند. برجام می‌توانست موانعی که به هر دلیلی ایجاد شده باشد بردارد. برای دو سال و نیم آن موانع برداشته شده بود.
رشیدپور: کدام یک؟
ظریف: خیلی‌ها. چه تفاوتی امروز با دو سال و نیم قبل دارد؟ در عرض دو سال و نیم چه اتفاقاتی افتاد؟ اگر موانعی برداشته نشد خروج آمریکا نباید تاثیری گذاشته باشد. متوجه نمی‌شوم چطور است وقتی برجام تصویب می‌شود می‌گویند هیچ اتفاقی نیفتاد، الان که آمریکا از برجام خارج شده می‌گویند ای وای چه شد. ما باید خودمان امید ایجاد کنیم. سرمایه داخلی ما بیش از هر سرمایهگذاری خارجی است که بتواند بیاید اینجا و باید سرمایه داخلی را به جریان بیندازیم و نیاز داریم اطمینان به آینده را ایجاد کنیم. مردم قسمت عمده‌ای از این آینده هستند و فقط دولت نیست که باید آینده را بسازد و مردم باید نسبت به آینده خود نگاه کنند که آیا خریدن دلار بیشتر آینده‌شان را تامین می‌کند یا سرمایهگذاری در اقتصاد کشور و ایجاد اشتغال.
رشیدپور: ما می‌گوییم مردم دلار نخرید و بروید سرمایهگذاری کنید. کسی که قبلا سرمایهگذاری کرده می‌گوید الان در تامین مواد اولیه کارخانه با مشکل مواجهم، برای تجارت در ترخیص کالا از گمرک با نرخ دولتی مشکل مواجه هستم. آیا ما حافظ امنیت سرمایهگذاری داخلی و خارجی در کشور هستیم که بگوییم دلار نخر.
ظریف: از دوستان من در حوزه سوال کنید جواب‌های دقیق‌تری می‌دهند. این به آن معنا نیست که ما اعضای هیأت دولت مسئولیت مشترک داریم. در حوزه امنیت سرمایه گذاری کارهای خیلی زیادی کردیم و کارهای زیادی نیز باید انجام دهیم و باید بوروکراسی برای سرمایهگذاری داخلی و خارجی را رفع کنیم. در برخی استان‌ها به صورت نمونه اقداماتی شده که روند صدور مجوز برای سرمایهگذاری از روند چندین ماهه به چند روزه و هفته‌ای تبدیل شده است. اگر شاخص‌ها را نگاه کنید شاخص رقابت پذیری و کسب و کار در ایران در طول 5 سال گذشته بسیار بهبود پیدا کرده است.
مهم این است که مردم واقعیات را بدانند و بدانند که روندهاست که این وضعیت را شکل می‌دهد. این روندها که به سمت فشارهای مضاعف بین‌المللی می‌رفت با برجام متوقف می‌شد و امروز علیرغم همه دست و پازدن آمریکا هنوز اجماع جهانی علیه آمریکا است و معتقدم با تکیه بر امکانات داخلی و استفاده از شرایط بین‌المللی بتوانیم از مراحل کنونی عبور کنیم. آمریکای‌ها با غلظت و نفرت شدیدی وارد این حوزه شدند و تمام توان و تلاش خود را صرف کردند و ما هم باید تمام تلاش خود را انجام دهند. تمام توان و تلاش ما مردم هستند.نه ما باید خود را از مردم باید جدا کنیم نه مردم از ما.
*ما انتخاب‌های متعددی داریم که راحت‌تر بود
رشیدپور: می‌گوییم مردم ببینید جهان علیه آمریکا متحد شد و مردم می‌گویند اگر متحد شدن 18 میلیون یورو است و چند شرکت اروپایی، نمی‌خواهیم.
ظریف: حتما این نیست. اگر اروپایی‌ها تعهدات خود را اجرا کنند، البته ما انتخاب‌های متعددی داریم، این انتخاب کم هزینه‌تر برای مردم است و برای ما سخت‌تر است، انتخاب‌هایی که دولت و نظام داشتند خیلی راحت‌تر بود. آن انتخاب‌ها هزینه‌هاش برای مردم بیشتر بود و این تنها انتخاب ما نیست و فعلا داریم کم هزینه‌ترین انتخاب را دنبال می‌کنیم. این بدان معناست که اروپایی‌ها یک رشته تعهدات را دادند که ایران نفتش را بفروشد.
وقتی وزیر خارجه آلمان مقاله‌ای می‌نویسد و می‌گوید باید زمینه‌هایی فراهم کنیم که روی پای خود بایستیم درست است صدراعظم آن بعدا قدری تعدیلش می‌کند ولی این واقعیت که داخل آمریکا و اروپا شکاف است.روابط بین‌الملل یک شبه اتفاق نمی‌افتد این روندی که شروع شده بسیار مهم است، اینکه آلمان می‌گوید نمیتوانیم به آمریکا اطمینان کنیم. این فاصله یک شبه پر نمی‌شود ما می‌توانیم در این فاصله حرکت کرده یا پلی باشیم. در دوره گذشته ما پلی شدیم، آمریکا و اروپا سر جنگ دوم عراق اختلاف داشتند ولی ایران پلی شد که این دو با بحث هسته‌ای اختلافشان را پر کردند، الان ما در این اختلاف حرکت می‌کنیم، من نمی‌گویم می‌توانیم این دو را از هم جدا کنیم. اروپا و آمریکا دو متحد قدیمی هستند و باقی هم خواهند ماند ولی در مواردی هست اروپایی‌ها منافع خودشان ایجاب می‌کند حتی در حوزه دفاعی معتقدند باید زمینه‌هایی را ایجاد کنند و اروپایی‌ها هم باید دنبال اقتصاد مقاومتی بروند و زمینه آسیب پذیری خود را از فشار آمریکا کم کنند.
امروز برای مردم فرقش این است که هنوز اروپایی‌ها می‌خواهند تضمین کنند که ایران نفتش را بفروشد هنوز می‌خواهند تضمین کنند که ایران پولش را به کشور برگرداند، سؤالی که من باید از شما کنم این است که اگر برجامی نبود چه می‌شد. اگر ترامپ در شرایطی روی کار آمده بود که برجامی وجود نداشت، اروپا و آمریکا علیه ایران متحد بودند را تعیین کنید چه می‌شد؟
رشیدپور: اگر برجام کلا نبود دلار در ایران چند بود؟
ظریف: اگر برجام نبود احتمالا چهار سال قبل، قیمت دلار مثل الان بود. الان هم نمی‌توانند فروش نفت ایران را به صفر برسانند. برجام هنوز توانسته مانع اجماع بین‌المللی علیه ایران شود و حتی اجماع بین‌المللی علیه آمریکا ایجاد کند، اینکه مردم چقدر از این سود می‌برند مردم باید ببیند در صورت نبودن برجام چه برایشان پیش می‌آمد. سیاست خارجی نباید باری بر دوش مردم باشد باید بار را کم کنیم
رشیدپور: الان عصبانی هستید؟
ظریف: نه بسیار هم خوشحالم.
* کسانی که در حوزه تخصص من صحبت می‌کنند خیلی خاکی می‌روند
رشیدپور: در دو سال و نیم گذشته که برجام بود تورم ما عجیب و غریب بود.
ظریف: یعنی هشت درصد عجیب و غریب بود؟ تورم یعنی گرانی. وقتی تورم هشت درصد می‌شود به این معنا نیست که جنس‌ها در بازار ارزان می‌شود بدین معناست که سالی هشت درصد قیمت بالا می‌رود.من یک چیزی یاد گرفتم در حوزه‌ای که تخصص ندارم، خیلی حرف نزنم، چون کسانی که در حوزه تخصص من صحبت می‌کنند خیلی خاکی می‌روند.
رشیدپور: شما را اذیت می‌کند؟
ظریف: من عادت کرده‌ام چون 20 الی 30 سال است این کار را می‌کنم و بقیه در حوزه تخصصی من صحبت می‌کنند و ما عادت کرده‌ایم. وقتی اظهارنظرهای عمومی می‌شود که تاثیرات بدی بر شرایط بین‌المللی دارد، اختلال هم ایجاد می‌کند. امروز حرف هوا نیست.
رشیدپور: در بحث خزر عنوان خیانت استفاده کردند.
ظریف: دفعه اول نیست در بحث برجام نیز از این واژه استفاده شد.
*سرو صداهایی کردند و وانفسا و واایرانا به راه انداختند
رشیدپور: چرا باید در مورد خزر مذاکره می‌کردیم؟ آیا الزامی بود در چنین شرایط به هم ریخته‌ای درباره خزر مذاکره کنیم.
ظریف: در مورد خزر این مذاکرات 20 سال است شروع شده و تقریبا یک سال پیش به نتیجه رسید ما در شرایط بسیار خوبی بودیم و همسایگان ما در شرایط دشوارتری بودند نه ما. یک سال است درباره تنظیم متون، تطابق ترجمه‌ها و پروتکل الحاقی به محیط زیست خزر و ... صحبت می‌کنیم و اینها را تمام کردیم. مذاکرات برای کنوانسیون از 20 سال پیش شروع شده است و متاسفانه سوء تفاهمات و تبلیغاتی مطرح شد مخصوصا از سوی کسانی که در دوران حکومت آنها ایران نمی‌توانست از یک خط موهوم دروغین حتی یک قدم آن طرفتر برود، آنها سرو صداهایی کردند و وانفسا و واایرانا به راه انداختند که همه مبتنی بر دروغ است. کنوانسیون حاصل مذاکرات جدی است و منابع جدی برای ایران دارد و این کنوانسیون پنج طرف دارد.
رشیدپور: خزر را چند فروختید رفت؟
ظریف: می‌دانم، این نتیجه همان فضای ایجاد یأس است که خزر اینجوری شد، کف دریای عمان را صیادان چینی بردند.
رشیدپور: الان سهم مشخص ما از خزر چقدر است؟
ظریف: هنوز سهم ما از خزر معلوم نشده است. اگر شما بخواهید بگویید ایران 50 درصد خزر را دارد که برخی این ادعا را می‌کنند، نقشه را نگاه کنید ببینید چگونه می‌شود. یا باید آذربایجان و ترکمنستان اصلا ساحل و منابعی از خزر نداشته باشند، یا قیف یا کله قندی درست کنیم تا داخل روسیه برود تا 50 درصد را داشته باشیم.
این حرف بر مبنای 1921 و 1940 است که 50 درصد خزر را داریم. آیا خزر یک دایره است که یک خط وسط آن نصب کنیم. در دوران شاه به خاطر عدم خودباوری آن حکومت، علیرغم وابستگی شدید به غرب، دولت شوروی اجازه نمی‌داد که از خط موهومی که از آستارا به حسینقلی نصب می‌شد و موهوم بود، رد شوند که می‌شد 11 و خورده‌ای درصد و اجازه نمی‌دادند حتی کشتی‌های ما عبور کنند. در همان زمان در باکو برای 70 سال نفت استخراج می‌شد در سواحل قزاقستان برای 70 سال نفت استخراج می‌شد آیا یک قطره به ایران دادند که برخی ادعا می‌کنند خزر مشاع بوده و باید منابعش مشاع تقسیم می‌شده است. در دهه 90 میلادی که شوروی فروپاشید بحث‌هایی درباره خزر در تهران شروع شد و من آن زمان معاون حقوقی بودم و جلسه‌ای در تهران با حضور مدیران کل حقوقی پنج کشور برگزار شد و در آن زمان روسیه با قزاقستان و آذربایجان منابع زیربستر بین خودشان را تقسیم کرد و ما هیچ نقش و حضوری نداشتیم. این اتفاق می‌توانست درباره سطح دریا و روی دریا هم بیفتد. هنوز بستر دریا برای ایران، آذربایجان و ترکمنستان تعیین نشده است.
در زیر بستر آنجایی که به سهم ایران مربوط می‌شود هیچ اتفاقی نیفتاده و اتفاقی که رخ داده بین آن سه کشور حدود 21 سال پیش است. چهار کشور دیگر که اعضای اتحاد جماهیر شوروی بودند و در آن زمان این تقسیم‌ها بین خودشان بوده و آن زمان هم مرزبندی‌هایی داشتند و خط موهوم حسینقلی آستارا را کشیده بودند که می‌گفتند زیر این ایران است و بالای آن مال ماست. اگر روی بستر را تقسیم بندی می‌کردند که چقدر آب دریای سرزمینی داریم و ... اگر این کار را اجازه می‌دادیم انجام دهند ما می‌ماندیم و چهار طرف دیگر. همانطور که درباره بستر ما ماندیم و سه طرف دیگر که کارشان را 20 سال قبل انجام دادند.
الان یک توفیق سیاسی، حقوقی و اقتصادی نصیب ایران شده است که برخی متاسفانه آن را تبدیل به شکست کردند و هموطن ما به شما می‌گوید خزر را چند فروختید.
در این قرارداد می‌گوید خط مبدا با توافق پنج کشور است.بعضی‌ها که می‌گویند ما خزر را به روسیه فروختیم ما مانع شدیم آنها خزر را بین خودشان تقسیم کنند.
اتفاقی که در کنوانسیون افتاده گفته‌ایم هیچ کشوری نمی‌تواند برای خود خط مبدا تعیین کند مگر با توافق پنج کشور. دوم گفتیم خط مبدا مقررات ویژه دارد و کنوانسیون حقوق دریاها و رویه موهوم گذشته را حذف کردیم و منطقه دریای سرزمینی را 15 مایل کردیم که نشان دهیم اینجا یک رژیم حقوقی خاص خود را دارد و اگر به ساحل خزر نگاه کنید ساحل کشورهای دیگر مضرس است ولی ساحل ما صاف است. روش خط مبدا برای اینگونه سواحل را خط نرمال می‌گویند ما گفته‌ایم ما باید بتوانیم از خط مبدا مستقیم استفاده و از سهم ما از آب‌های داخلی مثل بقیه باشد. اینها چیزهایی است که علاوه بر حقوق بین‌الملل عرفی در این توافق به دست آوریم.
راجع به بستر گفتیم باید براساس توافق باشد که هنوز نشده است. راجع به مالکیت هیچ چیزی مشخص نشده است. بستر و زیربستر قرار است بین دو کشور دو کشور و بین کشورهای مجاور تقسیم منابع زیربستر شود. یعنی ما و ترکمنستان و آذربایجان تا آن جایی که ما هستیم، روسیه و قزاقستان و آذربایجان از آن بالا و قزاقستان و ترکمنستان.
آن اتفاق که روسیه با آذربایجان و قزاقستان منطقه خود در زیر بستر را تعیین کردند مربوط به 20 سال پیش است. مذاکرات طولانی در آن زمان انجام شد که به این نتایج رسیدند و البته نتیجه الزاما نتیجه بدی نیست، بستگی دارد سهم ما از زیربستر چقدر باشد. وقتی سهم خودمان از زیربستر معلوم شد، بقیه را می‌پذیریم.آنچه دنبالش هستیم تعیین سهم خودمان است و مهم برای تعیین سهم ما از زیربستر، منابع است نه محوطه؛ الان در زیربستر با آذربایجان همکاری بسیاری خوبی می‌کنیم در محل‌هایی که منابع خوبی دارند بدون توجه به این تقسیم بندی.
* سهم ایران در خزر هنوز در بستر و زیر بستر تعیین نشده است
رشیدپور: روسیه و آذربایجان دارند نفت از خزر استخراج می‌کنند.
ظریف: اینها 70 سال است این کار را می‌کنند و آنهایی که خیلی تبلیغات می‌کردند داشتند تلاش می‌کردند آنچه در زمان شاه تحمیل شده را دوباره تحمیل کنند. وضعیت تحمیلی زمان شاه شکسته شده است. همان خط موهوم که 11 و خورده‌ای بود.
این سهمی بود که شوروی برای ما در دوران پهلوی قائل بود، همکاران من در وزارت خارجه آن دوران همیشه مخالفت می‌کردند ولی با زور اجازه نمی‌دادند کشتی‌های ما از آن منطقه خارج شود و حتی داخل منطقه اجازه نمی‌دادند کشتی جنگی داشته باشیم. بروید سوابق را نگاه کنید.
الان سهم ایران در خزر هنوز در بستر و زیر بستر تعیین نشده است . در روی بستر موکول به این است که خط مبدا تعیین شود و وقتی خط مبدا تعیین شد سهم ایران مثل سایر کشورهاست. بحث 15 مایل و 10 مایل مربوط به روی آب است. بحث زیر آب یعنی منابع و هنوز در قسمت مربوط به ایران، آذربایجان و ترکمنستان هیچ توافقی صورت نگرفته است. ما داریم از امکاناتی که وجود دارد، در برخی موارد با آذربایجان به صورت مشترک استفاده می‌کنیم و در آینده قصد داریم با ترکمنستان به همین شکل عمل کنیم.
رشیدپور: اگر ماجرا اینقدر شیرین است پس چرا می‌گویند خزر را فروختید.
ظریف: همین کاری است که وقتی گفتید خیانت، من گفتم قبلا این عنوان برای ما به کار رفته است به خاطر اینکه برجامی که ترامپ می‌گوید کلاه بزرگی بود سر آمریکا رفت، برخی می‌گویند خیانت.
خزر برای جمهوری اسلامی ایران و این دولت و نظام جمهوری اسلامی تمامیت ارضی مهمترین نکته است. برای وزارت خارجه تمامیت ارضی، حاکمیت ملی و رفاه مردم خطوط قرمز ماست، برای حفظ تمامیت ارضی خود هشت سال جنگ کردیم. اجازه نخواهیم داد که یک وجب از خاک ایران به بیگانه برود، مردم اجازه ندهند. یک تلاش سازمان یافته است که امید مردم به آینده و اعتماد متقابل را نابود کنند این حرف‌هاست. حتما به شما اطمینان می‌دهم که هیچ اتفاقی نیفتاده است.
این کنوانسیون برای ما یک دستاورد حقوقی است و برای منافع ملی ما مهم است، اگر این دستاورد نبود امضا نمی‌کردیم. البته هم من و رئیس جمهور می‌دانستیم که این فضاسازی‌ها شروع می‌شود چون متاسفانه فضاسازی تبدیل به واقعیت شده است.
متاسفانه دعوای داخلی ما حد و مرز نمی‌شناسد و فضاسازی تبدیل به یک واقعیت شده است. اما شجاعت امضای این کنوانسیون برای حفظ تمامیت ارضی شجاعتی است که در تاریخ خواهد ماند. این کنوانسیون باید به مجلس برود و تصویب شود بعد اجرایی شود. خط مبدا باید در مذاکراتی که مبانی این مذاکرات به نفع ما شده، مورد گفت‌وگو قرار بگیرد.
*با یک شرکت معامله اقتصادی کردند نه اینکه به چین اجاره داده‌اند
رشیدپور: درباره حضور کشتی‌های چینی در دریای عمان چه توضیحی دارید.
ظریف: این یک بحث تجاری است، از موجودات زنده کف آب استفاده می‌شود. بحث‌های تجاری است.
رشیدپور: من به لحاظ بین‌المللی و حاکمیت ایران ایرادی ندارد؟
ظریف: با شرکت بنادر و کشتیرانی و شیلات ما قراردادی بسته‌‌اند. اجاره کرده‌اند. اجازه صید می‌دهند، دریا را اجاره نمی‌دهند. در همه جای دنیا اجازه می‌دهند که در سواحلشان آن جاهایی که خودشان نمی‌توانند استفاده کنند دیگران استفاده کنند. این کار غیرمرسومی نیست. این مثل نفت نیست که بماند، منابع زنده است و اگر استفاده نشود نابود می‌شود. ماهی که 150 سال عمر نمی‌کند. اگر شما نمی‌توانید استفاده کنید اجازه صید به دیگران می‌دهید و خیلی‌ها این چنین می‌کنند. یا یک شرکت ایرانی این کار را انجام می‌دهد یا یک شرکت ایرانی امتیاز آن را می‌گیرد و با یک شرکت خارجی مشارکت می‌کند.
رشیدپور: یعنی کشوری بیاید آنجا.
ظریف: کشور نیست، با یک شرکت معامله اقتصادی کردند نه اینکه آن را اجاره داده‌اند به چین و بگویند که ده سال 200 متر به پایین مال تو. چنین نکرده‌اند، با یک شرکت قرارداد می‌بندند که در محدوده انحصاری اقتصادی ایران صید کنی.
رشیدپور: در آنجا صیاد ایرانی داریم و روزیشان از آنجا تامین می‌شود.
ظریف: اگر نتوانیم در عمق 200 متری صیادی کنیم و برویم با کسی دیگر برای صیادی مشارکت کنیم و قسمتی از درآمد آن را بگیریم، عیبی ندارد. اگر نتوانیم صیادی کنیم یک شرکت ایرانی را مسئول کنیم با شرکت خارجی برنامه‌ریزی کند و صیادی کند، آن هم ایرادی ندارد. شما ممکن است برای تولید آلومینیوم یک سرمایه‌گذار ایرانی با یک سرمایه‌گذار خارجی همکاری کنند کاری را انجام دهند، شما نمی‌گویید اینها آمدند و منابع را بردند.
رشیدپور: به شرط اینکه شرکت خارجی آلومینیوم را مثل مکنده، بمکد.
ظریف: نمی‌مکد آلومینیوم تولید می‌کند و برای شما اشتغال ایجاد می‌کند.
*این هفته انشاءالله به پاکستان می‌روم
رشیدپور: اینقدر که در این پنج سال آمریکا و انگلیس و ... را شنیدیم ولی از پاکستان، افغانستان و ... چیزی نشنیدیم. تمهیداتی برای مسائل منطقه‌ای داریم؟
ظریف: دوستان بیشتر خبرهای سفر به اروپا را خوانده‌اند. بیشترین تعداد سفرهای من و رئیس جمهور به منطقه بوده است. تعداد سفرهایی که به ترکیه و پاکستان کردم زیاد بوده است. این هفته انشاءالله به پاکستان می‌روم. به اکثر کشورهای منطقه هیأت‌های تجاری بردم. سال گذشته هیأت بزرگ تجاری به پاکستان بردم. همه سفرهای رسمی و دوجانبه‌ای که می‌رفتم و از پیش برنامه ریزی شده یک هیأت تجاری 60 الی 70 نفر را می‌برم.
*امارات، بحرین و عربستان تصمیم گرفتند به دنبال تنش باشند
رشیدپور: با قطر چطور؟
ظریف: با قطر رفت و آمدهای زیادی داریم. متاسفانه امارات، بحرین و عربستان تصمیم گرفتند به دنبال تنش باشند، البته استقبال می‌کنیم که این تصمیم را عوض کنند. خودشان به این نتیجه رسیده‌اند نمی‌توانند خیلی روی آمریکا حساب کنند، باید روی منطقه حساب کنند. دست‌هایمان آماده فشردن دست‌هایی است که به سویمان دراز می‌شود حتی عربستان.
ما می‌خواهیم منطقه قوی داشته باشیم. سیاست ما سیاست همسایگی و گفت‌وگوی منطقه‌ای است. امروز بهترین روابط را با آذربایجان، ترکیه، ارمنستان، عراق،عمان و پاکستان و افغانستان داریم، البته روابط خوب به این معنا نیست که اختلاف نداشته باشیم.
با افغانستان پنج کمیته درست کردیم، یک کمیته آب بود که به نتیجه رسیده است و انشالله چهار کمیته دیگر به نتیجه برسد. راجع به هیرمند و حریررود، شاید هر هفته راجع به موضوع آب هیرمند گفت‌وگو کرده‌ایم. تصمیم‌گیری‌های بین‌المللی وقت‌گیر است، یک طرف ما هستیم.
* نسبت به همسایگانمان احساس تعهد می‌کنیم
رشیدپور: واقعا از پس افغانستان برنمی‌آیید؟
ظریف: از پس کشوری بربیاییم یا برنیاییم نیست. چرا برمی‌آییم، ولی باید بتوانیم تمام امکاناتمان را با هم جمع کنیم. با افغانستان مراودات مرزی داریم، بحث مهاجران افغان، مواد مخدر و بحث تجارت است. هنر سیاست خارجی این است که با همکاری دستگاه‌های داخلی همه امکانات را جمع کنیم. ما در حوزه‌های مختلف امکاناتی داریم. مشکلی که داریم به عنوان کشور بزرگ منطقه این است که نسبت به همسایگانمان احساس تعهد می‌کنیم، مخصوصا همسایگان مسلمانمان با یک روش دیگری عمل می‌کنیم، اینگونه نبوده که گروکشی کنیم.
این مجموعه را در پنج حوزه آموزش، مرز، امنیت، اقتصاد و آب، من با آقای اشرف غنی حدود دو سال پیش توافق کردیم و این پنج کمیته در این دو سال حداقل پنج شش جلسه داشتند که مجموعه آن یک سند جامع همکاری‌ها می‌شود و انشاءالله موضوع آب هیرمند و هامون و حریررود در آن مجموعه قابل پیگیری است. البته برای حل مشکل کم آبی به کنترل مصرف و روش‌های جدید یافتن آب نیاز داریم. در این زمینه توفیقات خوبی معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری و وزارت نیرو داشته و ما هم در وزارت خارجه یک قسمتی از کار را انجام می‌دهیم. ما برای حل مشکلاتمان باید بیشتر نگاهمان متمرکز به امکانات داخلی و یک مقداری هم نگاهمان بر گرفتن حقوقمان از خارج باشد.
رشیدپور: آیا ماجرای هیرمند حل می‌شود یا خیر؟
ظریف: ماجرای هیرمند یک چارچوبی برای حل آن گذاشته شده است. قراردادی راجع به هیرمند داریم که افغان‌ها موظفند سالانه مقدار مشخصی آب هیرمند را به داخل ایران بفرستند و این قرارداد باید اجرا شود و سیلاب‌ها نباید شامل آن شود و باید این کار به صورت منظم انجام شود. این کارها را پیگیری می‌کنیم، وزارت نیرو مسئولیت کمیساریای آب را دارد.
در مورد حریررود چنین توافقی را نداریم، ما و ترکمنستان دنبال این هستیم که با افغانستان به توافق برسیم. پیگیری مرتب هم کردیم؛ ولی در روابط بین‌الملل، بحث امکانات، فراهم کردن امکانات و اهرم‌ها برای رسیدن به توافق است.
رشیدپور: یعنی به نتیجه می‌رسد؟ چقدر؟
ظریف: به نتیجه می‌رسد، ولی زمان می‌برد. در سال 1351 یک بار به نتیجه رسیدند و یک بار دیگر هم می‌توانیم به نتیجه برسیم.
رشیدپور: رئیس جمهور دیروز شما را مامور ماجرای هورالعظیم کردند؟
ظریف: رئیس جمهور به سه جا دستور دادند که این کار را پیگیری کنند که یکی وزارت خارجه است و مشخصا باید با دولت عراق مذاکره کنیم برای همکاری مشترک به منظور خاموش کردن این آتش. علاوه بر این باید به صورت مشترک به همراه عراق با ترکیه نیز گفت‌وگو کنیم درباره سدسازی‌ها در ترکیه و مانع شویم از این سدسازی‌ها که درباره آب‌های دجله و فرات که هم منافع ملی سوریه و عراق و هم آثار محیط زیستی بر ایران دارد را در گفت‌وگو با ترکیه به نتایجی برسیم.
رشیدپور: ضرب الاجلی برای گفت‌وگو دارید؟
ظریف: در این گفت‌وگوها ما یک طرف قضیه هستیم. باید با طرف خارجی به نتیجه برسیم. هیچ روشی برای اجبار و الزام طرف‌های خارجی برای رسیدن به نتیجه نیست. برای همین است که همواره بر تکیه بر منابع داخلی تأکید داشتیم. در خارج وظیفه خود را انجام می‌دهیم. اینها طول می‌کشد.
رشیدپور: اگر در جریان ترکیه صادراتمان به این کشور آنقدر زیاد باشد، نگاهمان به تولید ملی اینقدر قوی باشد که بخش عمده‌ای از بازار عراق و افغانستان را بچرخانیم. ما زحمت کشیدیم حق نیست آمریکایی ها استفاده کنند. وقتی نگاهمان به داخل نیست، نمیتوانیم تولید داخلی را رونق بدهیم.
ظریف: می‌توانیم تولید را رونق بدهیم. باید شرکت‌های عمده‌ای برای صادرات داشته باشیم که بتوانند بازارهای خارجی را به دست بیاورند. تلاش داریم در روابط دوستانه‌ای این کار را انجام دهیم. باید از اهرم سیاست خارجی برای پیشبرد داخل استفاده و از توانمندی‌های داخل برای پیشبرد اهداف سیاست خارجی استفاده کنیم. نه ما می‌توانیم منتظر دیگران بمانیم، نه صنایع ما توانمندی‌های ما باید منتظر خارج بمانند.
در پایان به مردم خوبمان خسته نباشید می‌گویم سختی‌های زیادی را تحمل کردند، ولی مردم سربلند و کوشایی هستند و امیدوارم این مرحله خطیر را پشت سر بگذاریم. بحران نیست، بیشتر فضای روانی است. دولت به وظایف خود عمل خواهد کرد. یاد و خاطره شهیدان رجایی و باهنر و دیگر کسانی که برای سربلندی نظام تلاش کردند را گرامی می‌دارم.و در پایان هرگز یک ایرانی را تهدید نکن.
انتهای پیام/
