ارژن: اسطوره‌های باستانی در هشت سال دفاع مقدس حضور نداشتند

به گزارش خبرنگار ادبیات و کتاب باشگاه خبری فارس «توانا»، در ایام هفته دفاع مقدس در محل خبرگزاری فارس میزبان محمدرضا سنگری و بیژن ارژن بودیم تا در مورد ادبیات دفاع مقدس نشستی داشته باشیم. در این نشست محمدرضا سنگری تعاریف دقیق و موشکافانه‌ای از نامگذاری ادبیات دفاع مقدس و تفاوت آن با تعابیر دیگری چون ادبیات پایداری، مقاومت و جنگ عنوان کرد که در شرح ذیل آن را می‌خوانید.

فارس: هم‌اکنون نوع رویکردها به ادبیات دفاع مقدس ممکن است یکی باشد؛ اما در تعاریف تعددی مشاهده می‌شود؛ یکی به این ادبیات، ادبیات دفاع و جنگ؛ دیگری ادبیات مقاومت و برخی پایداری می‌گوید و هر کدام از آنها یک رویکردی در تعریف ادبیات دفاع مقدس دارند و برای آن عنوانی انتخاب می‌کنند . این تعاریف اگر چه در معنای وحدت در عین کثرت هستند اما واقعاً نمی‌شود آیا به تعبیر هماهنگی رسید و بر آن اجماع کرد؟

سنگری: من زمانی که در مسیر آمدن به اینجا بودم؛ اتفاقاً به همین موضوع فکر می‌کردم و می‌خواستم ابتدا به همین مورد اشاره کنم که خوب مورد سوال شما هم خوشبختانه همین بود؛ به اعتقاد بنده ما باید تکلیف خود را با تعاریف متعدد و متکثر ادبیات دفاع مقدس روشن کنیم چرا که بسیار طبیعی است که وقتی یک جریان نوظهور وجود داشته باشد نخستین سردرگمی‌ها، سردرگمی نامگذاری باشد، همانند کودکی که تازه وارد متولد می‌شود و والدین آن چندین اسامی برای او برمی‌گزینند و به نوعی دیگر همه افرادی که به این نوزاد تعلق خاطر دارند نامی را برای آن برمی‌گزینند.

* فارس: چرا نباید بگوئیم ادبیات و شعر جنگ؟

سنگری: دفاع مقدس یک پدیده نو است و نسل متعلق به خود و نسل معارض به خود را دارد که خیلی بی‌تفاوت از کنار آن می‌گذرند و ناگزیر هستند که نامی برای او بگذارند به بیانی دیگر، کسانی که آفرینندگان و پیوستگان این فرهنگ هستند درپی نام برای ادبیات دفاع مقدس بوده و آنهایی هم که معارض این امر هستند ناگزیر بوده که این ادبیات را با عنوانی نامگذاری کنند.
چندین تعریف و عنوان برای دوره دفاع مقدس وجود دارد یک عنوان این است که برخی‌ها می‌‌گویند «شعر جنگ» یا «ادبیات جنگ» این ادبیات، گستره‌ای را دربر می‌گیرد که خود به خود ادبیات دیگرانی «ملل دیگری» که درگیر جنگ بودند هم شامل آن است یعنی آن فردی که آن طرف تفنگ بوده و آن طرفی که این طرف تفنگ بوده است.
اینجا این سوال مطرح است که اگر ما بگوئیم ادبیات جنگ یا شعر جنگ آن موقع چه وجه متمایزی با ادبیات جنگی که در کشور فرانسه، روسیه، آمریکای لاتین یا در عراق تولید می‌شود، با ادبیات ما وجود دارد؟ این تعریف و عنوان گویای اتفاقی که (در دفاع ما) افتاده نیست، این نام به دلیل شباهت و اشتراکش با دیگر فرهنگ‌ها و دیگر جنگ‌هایی که اتفاق افتاده رسا و گویا است پس در عین حال که می‌گوییم شعر و ادبیات جنگ، باید بگوییم که این نام برای نشان دادن فرهنگی که هشت سال مقاومت کردیم و ایستادیم و هنوز هم طنین آن وجود دارد و برای آینده هم خواهد بود نام کافی و جامعی نیست.

* فارس: چرا نباید بگوئیم ادبیات پایداری و مقاومت؟

سنگری: ممکن است فردی اسم آن را «شعر پایداری» و در نگاه کلی‌تر ادبیات پایداری و معادل عربی «ادبیات مقاومت» (الادب المقاومه) نامگذاری کند؛ از عنوان «مقاومت» حدود 40 تا 50 سال بیشتر نمی‌گذرد که از کشورهای عربی وارد سرزمین ما شد و بعد هم معادل آن در فارسی به ادبیات پایداری تغییر نام داد؛ ادبیات پایداری به هر نوع پایداری مربوط می‌شود یعنی پایداری مردم در ستیز با استبداد داخلی این ادبیات پایداری می‌شود و دنیا چنین تعریفی را پذیرفته است.
ادبیات مقاومت یعنی «ایستادگی»؛ ایستادگی یک ملتی مقابل یک مهاجم که وارد سرزمین آن شده و بخشی از جغرافیای آن را گرفته است. این به معنی ادبیات پایداری است.
موضوع را شرح دیگری می‌دهم؛ امروز فرهنگ‌های مهاجم با جنگ‌های جغرافیایی وارد کشور دیگر نمی‌شوند یعنی بدون نیاز به فتح یک سرزمین، به یک شیوه دیگری از آن سرزمین بهره‌گیری و استفاده کننده و آدم‌های درون آن سرزمین را با خودشان همراه کنند، ایستادن در برابر همه اینها می‌شود ادبیات مقاومت و پایداری که یک شاخه آن همان شعر پایداری است حالا اینجا این سوال مطرح است که آیا ما آن دفاع‌هایی که کردیم و آنچه که برای ما اتفاق افتاد اگر اسم آن را ادبیات پایداری بگذاریم آن وقت وجه متمایزش با آنها چه می‌شود ادبیات دوره دفاع مقدس ما همان است؟ نه اینگونه نیست کسانی که با استبداد ستیز داشتند ممکن است متناسب با فرهنگ مارکسیسم پایداری کرده و متناسب بر فرهنگ ملیت خودشان کار کرده باشند یعنی، پایداری یک دفاع ملی است آیا ما همان هستیم؟ بله ما هم هستیم؛ اما یک چیزهای دیگری هم هستیم (وجه تمایزی با آنگونه پایداری داریم) که با آنها (ویژگی‌ها) هویت ما معلوم و روشن می‌شوند، درست همانند من و شما که دارای مشترکاتی هستیم، مشترکات ما در فرم فیزیکی و بیرونی ما، همان وزن، گوش، چشم، ‌مو، ابرو و ویژگی‌های ظاهری می‌شود و امکان اینکه ویژگی خلقی مشترک داشته باشیم، وجود دارد؛ اما یک چیزهایی ما را از هم جدا می‌کند، مهم طرح همان‌ها است که ما را از هم جدا می‌کند و ما را می‌شناساند و مرز میان من و شما را اما اگر ما نام آن را ادبیات دفاع بگذاریم.
معتقدم که صحیح است که ما در جنگ تحمیلی«دفاع» کردیم و همه امروز این را پذیرفته‌اند و محافل جهانی هم آن را قبول کرده‌اند و رسماً در سازمان ملل این موضوع مطرح شد، که متجاوز صدام بود و عراق به خاک ایران تجاوز کرد و ما دفاع کردیم، و واقعیت این است که ما در این سال‌ها به غیر از دفاع چیز دیگری نداشتیم و امام راحل هم به این نکته که ما فقط دفاع کردیم اشاره کرده‌اند و آنها به ما هجوم آوردند و ما در شرایطی بودیم که جنگ نمی‌توانستیم بکنیم و امکانات و ابزار آن را نداشتیم و انقلاب تازه اتفاق افتاده بود ما درگیر مسائل انقلاب بودیم .

* فارس: چرا باید بگوییم «ادبیات دفاع» و روی «مقدس» بودنش تأکید کنیم؟

سنگری: بنده حضور ذهن دارم که مشغول صحبت کردن بودم که بمباران شروع شد، در آن لحظه در جنوب و در دزفول بودم (سر کلاس درس با دانش‌آموزان) و عراقی‌ها آمدند پایگاه را بمباران کردند و کسانی که با من سر کلاس بودند متعجب شدند، من فکر می‌کردم که صدای بمب و دینامیت است گفتم شاید فعالیت‌های خرابکارانه که آن روزها کمی باب شده بود و یا برای ساخت محلی باید جایی را تخریب کنند؛ اصلن فکر نمی‌کردیم بمباران باشد و تصوری از مسئله جنگ نداشتیم؛ پس ما دفاع کردیم و باید به ادبیاتی با این مضمون بگوئیم «ادبیات دفاع»؛ (یعنی هم باید اول ادبیت داشته باشد و دوم موضوع دفاع را مطرح کند که هر دو ضروری است) اما این «ادبیات دفاع» ما یک پیوست و مولفه‌ای بسیار بزرگی دارد و آن هم این است که، برخواسته از درون فرهنگ دینی ما و مبتنی بر یک آرمان و اعتقاد دینی است که ریشه جدی و اصلی آن در «عاشورا» است؛ یعنی آبشخور اصلی و سرچشمه اصلی ایستادگی‌های‌مان مساله عاشوراست؛ بهترین دلیل اثبات آن هم مظاهر جبهه است که اگر آن‌ها را یک بار دیگر مورد مطالعه قرار دهیم خواهیم دانست که آنجا در پیشانی‌ بندها چه چیزی مشاهده می‌کردیم؛ روی پیشانی‌بند نوشته شده بود «یا زیارت یا شهادت»،‌ «مسافر کربلا»، «یا حسین».
بنده کتابی نوشتم با عنوان «پیوند دو فرهنگ» و در این کتاب خواست بگویم که آنچه که در هشت سال دفاع ما اتفاق افتاد «عاشورا» و «کربلا» بود؛ یعنی 2 فرهنگ با یکدیگر پیوند دارند؛ ما در آنجا سیراب می‌شدیم و به قول «سهرابی» شاعر؛ «در خون زلال کربلا، ریشه ماست» . ما ریشه در آنجا دوانده بودیم پس ما دفاع‌مان دفاعی بود «مقدس» بود، «مقدس» بدان معنی که مبتنی بر باور دینی و انگیزه‌های دینی حرکت می‌کردیم و می‌گفتیم می‌خواهیم برویم «کربلا» نه «کربلا» در معنای فقط جغرافیایی بلکه یک فرهنگ بود و نام گردان‌ها و لشگرهای ما چه بود؟ اینها مظاهری هستند که می‌توان از مبنای آنها این فرهنگ را تحلیل کرد . در مدتی که در جنگ تحمیلی بودیم نام لشگرهای‌مان چه بود؟ نام آنها لشگر محمد رسول‌الله(ص)، امام حسین(ع)، حضرت رسول(ص)، المهدی ولی‌عصر بود .
گردان ما با نام گردان «حبیب»، «حر»، «حضرت زهرا» نامگذاری شده بود و نام عملیات‌ها نیز با نام امامان 72 تن نامگذاری شده بود یعنی همه چیز ما با فرهنگ دینی، شیعی و عاشورا گره خورده بود پس ما هشت سال دفاع مقدس داشتیم .

** ادبیات ضد جنگ

سنگری: قاعدتاً کسانی در مقابل این می‌گویند که امروزه ادبیاتی به وجود آمده که ادبیات «ضد جنگ» است؛ باید عرض کنم واقعیت این بوده که بزرگ‌ترین ادبیات «ضد جنگ» همان ادبیات دفاع مقدس است؛ ما ادبیات ضد جنگ بودیم؛ جنگ منفورترین مسئله در نگاه ما به شمار می‌رود؛ ما جنگ کردیم که جنگ نباشد؛ به ناگزیر وقتی حمله کردند به منزل‌مان و دزد آمد باید دفاع می‌کردیم؛ شما چه کار خواهید کرد؟ باید از حیثیت، جان و خانه‌ات دفاع کنید، دشمن با حمله به کشور به خانه‌مان آمده بود و من باید به دفاع از این خانه و مسئله بپردازم، پس ما ضد جنگ هستیم و دین و قرآن ما می‌گوید بهترین مطلب، صلح است یعنی، «صلح‌دوست» هستیم نه «سلاح‌دوست» یعنی اگر سلاح در دست گرفتیم می‌خواستیم از شرف‌مان و سرزمین و ایمان‌مان و از ارزش‌های خودمان دفاع کنیم. دشمن که آمده داخل خانه‌مان و می‌خواهیم بیرون‌شان کنیم در حقیقت سلاح برای ما همان صلح بود و پیوسته با آن بود؛ بنابراین، ما هم ضد جنگ هستیم و کسانی نیایند و ادبیاتی تولید کنند و نام او را ضد جنگ نام‌گذاری کنند اینها ضد جنگ نیستند؛ اتفاقا اینها جنگ افروز هستند و جنگ علیه ارزش‌ها، عظمت‌ها و زیبایی‌ها دارند ما خودمان ضدجنگ هستیم چرا که جنگ را دوست نداشتیم، هیچ‌کس از جنگ خوشش نمی‌آید مگر اینکه انسان جنون داشته باشد و انسان طبیعی نباشد،
سرانجام اینکه این ادبیاتی که اکنون خلق شده ادبیات جنگ، پایداری مقاومت و ضد جنگ هم است اما بهتر است که بر روی آن نام مناسبی بگذاریم ما آن را «ادبیات دفاع مقدس» می‌خوانیم این سه کلمه معنا دارد که اگر در مجموعه‌ای خاطره، داستان، شعر، ادبیات نمایشی، زندگینامه دفاع مقدس آنها را معنا کنیم این ویژگی‌ها در آن مشاهده می‌شود؛ اولا همه آنها «ادبیات» هستند و هم ویژگی‌های هنری زبان را دارند و دارای شأن ادبی هستند و «دفاع» به شمار می‌روند؛ چرا که ما از ارزش‌ها «دفاع» می‌کنیم و «مقدس» هستند؛ چون مبتنی بر یک آرمان و ایمان شناخته شده هستند.

* فارس: آقای ارژن! مسأله‌ای که آقای سنگری به آن اشاره کردند در مورد تعاریف و تعابیر؛ کمتر به این میزان دقت مطرح شده بود نظر شما در مورد این تفاوت در نامگذاری ادبیات را به دفاع، مقاومت، پایداری و جنگ چیست؟

ارژن: اگر جنگ ما قبل از انقلاب اسلامی شروع می‌شد اسطوره‌هایش متفاوت با امروز بود اسطوره‌هایی که ما می‌شناختیم، در جنگ هشت سال دفاع مقدس ما حضور نداشتند؛ یعنی نه رستمی، اسفندیاری و بهمنی بود؛ هیچ‌کدام از اساطیر نبودند؛ یعنی آن‌طور که مولوی می‌گویند «شیر خدا رستم دستانم آرزوست»، اینجا فقط «شیر خدا» بود و خبری از «رستم دستان» نبود؛ یعنی واقعا یک جای بسیار بسیار بزرگ و خالی است در دوران هشت ساله دفاع مقدس؛ که آن هم جای خالی اسطوره‌ها است و هیچ کدام از آنها حضور نداشتند؛ بنده چندی پیش فکر می‌کردم که به جای عراق؛ اگر ما واقعا با ترکیه در جنگ بودیم باز اینقدر حضور ائمه در شعر ما جریان داشت؟ در دفاع، مسله ما؛ بحث آزادی قدس بود که از کربلا می‌گذشت، آن دوران رزمندگان ما می‌رفتند که به کربلا برسند، به نوعی شیعیانی که یک عمر سینه زدن برای امام حسین (ع) و شیعیانی که یک عمر تعزیه خواندند اینجا دیگر عمل کردند چرا که دوران هشت سال دفاع مقدس، دوران عمل کردن به تعهدات بود و به نوعی میدان عمل بود . و به نظرم مواردی که دکتر سنگری عرض کردند در مورد ادبیات دفاع مقدس تعبیر صحیحی است. این ادبیات هم دفاع بود هم مقدس.

* فارس: برخی معتقدند ادبیات دفاع مقدس در دهه اول و پس از آن حتی بیشتر توسط مردان خلق شد و زنان کمتر در حوزه شعر به سرودن پرداختند اولاً اینکه به چنین موردی اعتقاد دارید و دوم اینکه اگر معتقدید کمتر بوده چرا این اتفاق افتاده است؟

ارژن: ببینید پدر بنده وقتی که به جبهه می‌رفت مادرم هم برای بنده پدر بود و هم مادر، برادر بزرگ، خواهر بزرگ‌تر و بنده عده‌ای را از بستگان می‌شناسم که به خاطر عواطفی که نسبت به زن و بچه داشت ارتش و جبهه را کنار گذاشت و به آدم عجیب و غریب تغییر یافت به نظر من زنان اگرچه آن روزگار شعر ننوشتند اما حماسه‌های دیگری آفریدند. بنده در این راستا یک رباعی هم سرودم.

در پیرهن کاغذی هم جایی است
در سینه سنگی‌مان ایمانی هم است

خاکی بودن به گریه سنگم کردی
زیرباران، کیسه سیمانی است

خیلی از مردها «کیسه سیمان» شدند و وقتی می‌خواستند بروند جبهه با کوچک‌ترین اشک خواهر، مادر و همسری سنگ شدند و نرفتند، بنده که راهنمایی و دبیرستان بودم، ما یک انجمن اسلامی داشتیم و از طرف آن‌ها رفتیم جبهه در آن روزها همان‌هایی که در انجمن همه‌کاره بودند آنجا فعالیت خاصی نمی‌کردند؛ اما آن‌هایی که در انجمن تدارکاتی بودند همه به عملیات‌ها می‌رفتند و از جان می‌گذشتند؛ الان همان‌طور هستند و هیچ فرقی نکرده است. در میان این افراد اما زنانی بودند که واقعا از مردان سهم بیشتری داشتند و بیشتر فعالیت می‌کردند.

* فارس: یعنی شما معتقدید که ادبیاتی که توسط مردان خلق شد نیمی از آن سهم زنان بود؟ زنانی که فضا را برای مردان مهیا و از آنها حمایت می‌کردند. درست است؟

ارژن: بله به نظر من زنان سهم زیادی در این مسأله داشتند.

سنگری: بنده می‌خواهم یک نگاه متفاوتی را نسبت به مسئله و موضوع داشته باشم نکته اول این است که با وقوع جنگ هم مردان و هم زنان در صحنه بودند و منظورم از این در صحنه بودن، نه در مفهومی که گاه به کار می‌برند، که صحنه را حفظ کردند و مردان را برانگیختند که وارد جبهه شوند و صحنه جدی این شهدا مادرشان بودند که آنها رشد دادند و انگیزه داده و صبوری ورزیدند؛ می‌خواهم جدی‌تر از این امر صحبت کنم، واقعا نسل زنان ما در جنگ شرکت کردند، بنده اسلحه به دستی بانوان را در جنگ تحمیلی دیدم و شاید باورتان نشود که زنانی را دیدم که زیر ماشینی که دارای رزمنده بود می‌رفتند و آن ماشین را درست می‌کردند، دختر و یا خواهر شهید نواب صفوی را آنجا دیدم و در خرمشهر خودم شاهد جنگ زنان بودم و شهید «پروین حاجی‌شاه» که کتاب «نخل‌های بی‌سر» قاسم‌علی فراست درباره ایشان است در صحنه جنگ بود.

** صدام را زن‌ها شکست دادند

بنده جزو چند نفر آخری بودم که از خرمشهر بیرون آمدم؛ از سقف پل آویزان شدم؛ چرا که از روی پل نمی‌توانستیم بیاییم و شیب داشت و از بالا که عراقی‌ها مستقر شده بودند؛ در خانه‌های خرمشهر کسی که از روی پل می‌گذشت با آرپی‌چی می‌زدند و این را بنده با چشمان خود دیدم بنده از سقف پل آویزان شدم و به آن طرف پل آمدم و 40 تا 50 دقیقه طول کشید. تا سقف آویزان را طی کردم و وقتی رسیدم بیهوش شدم؛ وقتی به هوش آمدم؛ انبوهی از زخمی‌ها در اطراف بنده بودو زخمی‌ها را دختر خانم‌ها پرستاری می‌‌کردند در حالیکه تفنگ بر دوش‌شان بود. دقیقا صحنه جنگ‌هایی از حضرت محمد (ص) یادم می‌آمد که می‌گفتند خانمی به نام «نسیبه» مشک روی دوشش بود و وقتی دید کارآیی ندارد و آب دادن فایده‌ای ندارد از پیغمبر شمشیر گرفت و به دفاع پرداخت و 11 ضربه شمشمیر خورد و همسر و 3 فرزندش هم در آن جنگ شهید شدند و بنده به وضوح شبیه آن حادثه‌ها را مشاهده کردم.
در همین شرایط، یکی زخمی را دیدم که همان دختر خانم داشت پرستاری می‌کرد؛ رزمنده زخمی پرستار را صدا زد و به او گفت بشین و برایش یک دوبیتی باباطاهر را خواند و شهید شد در حالیکه سرش را روی پاهای پرستار گذاشته بود. بعدا فهمیدم که آن دختر، خواهرش بوده است. اما دیگر آن خواهر برنگشت که سر جنازه برادر شهیدش بیاید. او به بقیه زخمی‌ها می‌رسید این حضور جدی زنان در صحنه جنگ بوده؛ وقتی که کتاب «دا» را مورد مطالعه قرار می‌دهیم و یکی می‌گفت وقتی کتاب «دا» را مورد مطالعه قرار دادم احساس کردم که صدام را خانم‌ها شکست دادند؛ ما این حضور جدی خانم‌ها در صحنه جنگ که بنده پیرزن‌هایی را در فیاضی آبادان می‌دیدم که می‌آمدند بالای سر ما و می‌گفتند: ننه بجنگید و ما را تشویق می‌کردند و بالای سنگرها رسیدگی می‌کردند و نقش جدی داشتند. اما جنگ اصولا هویت مردانه دارد به دلیل هویت مردانه‌اش که حماسه می‌طلبد. واژگان درشت‌ناکی را نیاز دارد که برانگیزاند که شعر دوره اول جنگ را ببینیم این برانگیزانندگی و رنگ و بوی حماسه‌تر آن بسیار قوی است حتی شاعرانی که شاعران تلقضی هستند در این دوره یک مقدار ناگزیر از این مسئله و موضوع هستند یعنی دستور زبان عشق قیصر امین‌پور مقایسه کنیم (کوچه آفتاب) یا «تنفس صبح» آن اولین کار «هم‌صدا با حلق اسماعیل» سیدحسن حسینی را مقایسه کنیم با «گنجشک به جبرئیل» که گنجشک به جبرئیل یک فضای حماسی می‌طلبید به تناسبی که می‌خواسته از عاشورا سخن بگوید.
اتفاقاً خانم‌های شاعر هم بودند در این موقعیت «سپیده کاشانی» که کمتر از آن صحبت می‌شود پا به پای مردان در سنگرها برای آنها شعر می‌خواند در همان موقعیت «سیمین دخت وحیدی» در صحنه جنگ شرکت داشت ما حضور شعر زنانه را هم داریم اما آنها نمی‌توانستند آن زبان ویژه شکوهمند و فاخر حماسه‌گونه را داشته باشند طبیعتا شعر آنها در آن افق نمی‌درخشید اما بعدها که فضا یک مقداری به سمت زبان تفضلی نزدیک شد شما اگر دهه 70 را مورد مطالعه قرار دهید متوجه می‌شوید که در این دهه شعری که درباره جنگ و دفاع مقدس است شعر نرم‌تر است و کم‌کم سوزها خود را نشان می‌دهد و در آنجا حضور شاعران زن بسیار زیاد می‌شود شما مجموعه‌های کنگره‌های شعری را نگاه کنید و مشاهده کنید چه مقدار خانم‌ها حضور دارند و بعد از مدتی کم‌کم نقش خانم‌ها به نظرم داردم پررنگ‌تر می‌شود که از دهه 80 حس بنده این است که زنان نویسنده در حوزه شعر نمی‌توانم بگویم که به اندازه مردان اما 30 تا 40 درصد شعر زنان هستند و در حوزه ادبیات داستانی و خاطره حرف جدی‌تر را خانم‌ها می‌زنند حتی کتاب‌های پژوهش و تحقیقاتی که صورت می‌گیرد در این کتاب، کتاب‌شناسی دفاع مقدس «فیروزه برومند» است بهترین کتاب در باب حوزه ادبیات داستانی تولید شده را «مریم زاغیان» نوشته است و کتاب خاطره کتاب «دا» که سیداعظم حسینی خاطرات سیدزهرا حسینی را نوشته است.
خانم‌ها در دوران هشت سال دفاع مقدس اسیر گرفتند ما قتل‌عام خانم‌ها را داشتیم و تعداد بسیاری از خانم‌ها را در جایی به قتل رساندند و قبرستانی از خانم‌های شهید درست شد. کار بسیار اساسی و جدی لازم است دربار حضور زنان در جنگ؛ تمام دریغ بنده این است که بخش‌هایی از فرهنگ آن روزها و این روزها دارد از دست ما کار جدی نمی‌کنیم. ما روزگاری ادبیاتی داشتیم با عنوان ادبیات تلگرافی ولی کسی نیامد ادبیات تلگرافی را جمع کند.
بخشی از ادبیات ما را خانم‌ها خلق کرده‌اند به اضافه اینکه، بخشی از ادبیاتی که در جبهه به کار برده می‌شد خانم‌ها خلق می‌کردند. متن‌های رادیویی و شعارهای جبهه را خانم‌ها می‌نوشتند و تابلو نوشته‌ها را. در تشییع جنازه شهدای ما؛ خانم‌ها در حاشیه کفن‌ها و پرچم‌هایی که روی تابوت شهدا یاداشت‌هایی می‌نویسند چه جملات قشنگ و زیبا و فوق‌العاده‌ای اما هیچ کسی آنها را جمع نمی‌کند اینها بخشی از ادبیات ما محسوب می‌شوند؛ خانم‌ها بسیار نقش آفرین بودند؛ اسم انقلاب ما انقلاب اسلامی بود؛ ما پیش از اینکه وارد جنگ شویم اسلام را می‌ورزیدیم؛ یعنی اسلام ورزیدیم و آمدیم؛

* فارس: یکی از مشکلاتی که این روزها در ادبیات دفاع مقدس ما شاهد آن هستیم این است که متولیان مساله کتاب و ادبیات دفاع مقدس زیاد شده و اتفاقاً استراتژی و مهم هماهنگ کنده مشخصی هم برای آن‌ها وجود ندارد. ممکن است فرض این را داشته باشیم که این حجم کار به هر حال مفید است اما این تعدد گاه به سمت و سویی می‌رود که آثار سطجی هم متاسفانه تولید می‌شود. می‌خواستم نظرتان را در مورد این تعدد متولیان بدانم؟

ارژن: در مملکت ما همه چیز برگرفته شده‌ای از عاشوراست و همین الان هم خیلی از مدیریت‌های ما «هیئتی» برگزار می‌شود؛ یعنی چند تا مدیر می‌نشینند و می‌گویند که ما برای دفاع مقدس کار نکردیم و کنگره برپا می‌کنند ، از سوی دیگر آن ها هم حق دارند و معتقدند چرا زمانی که حضور در جنگ بود بحث متولی‌گری مطرح نبود حالا که حتی در سازمان یا نهادمان شهید هم داده‌ایم و می‌خواهیم خاطراتش را بازتاب دهیم موازی کاری کرده‌ایم. ما به همین دلیل سهمی در نوشتن آن وقایع هم داریم. این یک منظر است اگر همه اینها یک کاسه شود و یک متولی خاص باشد و از موازی‌کاری فاصله بیشتری بگیریم و کنگره شعر دفاع مقدس را یا هر کنگره را با آنچنان جایگاهی برسانیم که دیگر همه بنویسند بسیار خوب است. چطور درباره فیلم این کار را انجام دادیم (فیلم فجر). اینها باعث می‌شود که خیل عظیمی وارد شعر دفاع مقدس شود و با شعر دفاع مقدس زندگی کند؛ متاسفانه شعر دفاع ما همانند یک کنکوری می‌ماند که هر سال امتحان می‌دهیم و هر سال نفرات اول مشخص می‌شوند و بعد سال بعد؛ اما مردم یک بار کنکور می‌دهند و به یک جایی می‌رسند. گذاشتن کنگره دفاع مقدس برای این است که ما نخبگان را انتخاب کنیم و زمانی که این نخبگان را پیدا کردیم باید از آن‌ها حمایت کنیم. اگر مولوی سفارش متن‌های معنوی را نمی‌گرفت ما شاهد این اثر بزرگ نبودیم همه حاصل سفارش است از شاهنامه گرفته تا بقیه آثار در مورد شعر.

** نباید سطح آثار تولید شده در ادبیات دفاع مقدس توسط نهادهای غیر مرتبط پائین بیاید

سنگری: به موضوع بسیار مهمی اشاره کردید که در حوزه آسیب‌شناسی ادبیات امروز می‌توانیم آن را طرح کنیم هر حادثه‌ای که مردمی شد؛ همان بعد مثبت پیدا می‌کند هم یک ابعاد منفی یک ابعاد مثبت و منفی پیدا می‌کند؛ اصلا عاشورا یک قصه عمومی است و برای همه مردم است؛ از اینکه می‌آید بین مردم خودش بسیار خوب است؛ اما اینکه مردم سطح آن را بیاورند پایین؛ و یا تحریف‌ها و افزون‌ها وارد آن شود؛ بسیار خطرناک است؛ نه تنها دفاع مقدس بلکه همه مسائلی که هم‌اکنون ارگان‌ها و نهادهای مختلف به آن می‌پردازند؛ به طور مثال تولد امام زمان (عج) هم ادارات و سازمان‌ها پرچمی می‌زنند و نوشته‌‌ای دارند و به‌ آن می‌پردازند؛ البته چون همه خود را متولی موضوع می‌بینند و موضوع متعلق به همه است؛ از این نظر اشکالی ندارد؛ به هر حال هر نهادی است که شما بروید یک تعداد عکس شهید وجود دارد و معتقدند ما یک روزی گردان ـ نیرو به جبهه فرستادیم؛ چطور الان سهمی برای آثار نداشته باشیم؛ اما این خطر وجود دارد که سطح آن بیاید پایین، این نکته اول است؛ چرا که آن‌ها ادبیات را نمی‌شناسد؛ ما انتظار نداریم که آن ادبیات را بفهمند؛ وقتی حوزه‌ هنری و وزارت ارشاد و بنیاد حفظ آثار به آن بپردازد اینها به طور طبیعی دغدغه‌شان و مسئله، بافت‌شان، آدم‌های آن این موضوع را دارند؛ اما به طور مثال وقتی وزارت بازرگانی کتاب دفاع مقدس منتشر می‌کند ممکن است آدم متخصص نداشته باشد؛ خطر بزرگ دیگر آن است که مسئله، مسئله «دستوری» و «سفارشی» می‌شود اگر به همه نهادها می‌گویند که متناسب با این موقعیت کاری بکنید این هم طبق وظیفه است نه تعهد و خواسته درونش که بیایند کاری انجام دهند و این آسیب می‌رساند؛ مسئله خطرناک دیگر پرداختن به «کمیت» به جای «کیفیت» است؛ یعنی ما بیاییم اعلام کنیم امسال 2 هزار کتاب درباره دفاع مقدس چاپ شد؛ ما می‌گوییم که بعد از انقلاب 3 هزار دفتر شعر داریم؛ این کمیت ارزش نیست؛ کیفیت مهم است؛ به نظر شما هر نسلی چند شاعر خوب می‌خواهد؟ و گستره جمعیت و فضای رسانه‌ای و ارتباط ما با جهان که در روزگاران گذشته اینقدر نبوده، چقدر شاعر نیاز داریم؟ اگر ما 50 تا 60 شاعر خوب داشته باشیم به طور مثال کفایت می‌کند؛ گرچه واقعاً عصر ما عصر فراوانی شاعران است که بسیاری از آنها شاعران خوبی هم به شمار می‌روند و دارای استعدادهای بسیار خوبی هستند اما همان که به کمیت فکر کنیم خوب است اما هم‌اکنون این کمیت دارد زیاد می‌شود و این یک آسیب فراوان است؛ به قدر مثال ما در جشنواره ربع قرن دفاع مقدس متوجه شدیم که از حدود نزدیک به 6 هزار و 350 اثر 2 هزار اثر خاطره است و هر کس دلش می‌خواهد خاطره می‌نویسد و منتشر می‌کند! و این خاطرات بافت‌شان ضعیف و اسنادشان ضعیف است و مهم‌ترین خطر و اصلی‌ترین مسئله فقدان مهندسی فرهنگی در کشور است؛ بالاخره کسی باید دست این مجموعه‌ها را روی هم بگذارد . همانطور که عرض کردم متاسفانه ما فاقد مهندسی فرهنگی در کشور هستیم، مهندسی فرهنگی که چتر خودش را روی تمام مسائل فرهنگی ما باز بکند نه دولتی آن، یعنی این دولتی شدن نیست ما یک طراحی فرهنگی و یک برنامه، مراسم و مناسبت را چگونه برگزار کنند صدا و سیمای ما درباره عاشورا یک‌گونه هستند محافل و هیئت‌های ما به‌گونه‌ای دیگر هستند طراحی فرهنگی نشده است که ما چه بکنیم و چگونه باشیم و مناسبت‌ترین شعر برای یک برنامه واقعا چیست و مناسب‌ترین متن چه متنی است ما روی این مسائل کار نکردیم کشور فاقد مهندسی فرهنگی در تمام عرصه‌ها است اگر دقت کنیم هنوز برای پوشش مدارس و طراحی فرهنگی جامعه در مناسبت‌های گوناگون چیز مناسبی نداریم اینها فقر جدی روزگار ما است.
انتهای پیام/ک