گفتوگو با ابطحی| ناگفتههایی از ارتباط رهبر شهید با مجمع روحانیون مبارز
در ویژهبرنامه «پرچمدار» خبرگزاری فارس، سراغ محمدعلی ابطحی رفتیم که آیتالله خامنهای را از در دوران مبارزات پیش از انقلاب میشناسد و مسئول رادیو در دوره ریاستجمهوری ایشان بوده و خاطرات دست اولی از ارتباط رهبر شهید با جریانهای مختلف سیاسی دارد.
گروه سیاسی خبرگزاری فارس: یکی از ویژگیهای برجسته آیتالله سیدعلی خامنهای (ره)، تحمل سلیقههای سیاسی و ارتباط مؤثر با افراد با نگاههای متفاوت بود. ایشان که از پیش از انقلاب در فضای مبارزاتی مشهد رشد کرده بود، همواره تلاش میکرد میان جریانهای مختلف روحانی و سیاسی پل بزند. چه در سالهای پیش از انقلاب که با طیفهای روشنفکری دینی ارتباط داشت، چه پس از انقلاب که به عنوان رئیسجمهور و سپس رهبری، بر ضرورت گفتوگو با سلایق گوناگون تأکید میکرد، نشانهای از این روحیه مداراجو در او دیده میشد.در ویژهبرنامه «پرچمدار» خبرگزاری فارس، سراغ محمدعلی ابطحی رفتیم تا دقیقتر این موضوع را بررسی کنیم. وی آیتالله خامنهای را از در دوران مبارزات پیش از انقلاب میشناسد و مسئول رادیو در دوره ریاستجمهوری ایشان بوده و خاطرات دست اولی از ارتباط رهبر شهید با جریانهای مختلف سیاسی دارد.به همین جهت، در محورهای زیر با او به گفتوگو پرداختیم:۱. پیشینه ارتباط با رهبر شهید۲. نگاه متفاوت آیتالله خامنهای نسبت با بدنه سنتی حوزه؛ توجه به هنر، ادبیات و روشنفکری دینی۳. مفهوم «جذب حداکثری و دفع حداقلی»؛ تأکید رهبر شهید بر مدارا و موانع عملی تحقق آن۵. نقش ایشان در مدیریت حوادث ملی؛ از جنگ تا تحولات دهههای بعد۶. خاطرات شنیدنی از روزهای ریاستجمهوری؛ از ماجرای مدیرت رادیو تا توصیههای اخلاقی ایشانفیلم کامل گفتوگو با آقای ابطحی:https://www.youtube.com/watch?v=nRp2pqEhWWg
فارس: با توجه به اینکه شما از اوایل انقلاب در حوزه سیاست فعال بودید و قبل از انقلاب هم سابقه مبارزاتی دارید، سوالم مشخصاً این است که شما قبل از انقلاب هم با آقا برخورد داشتید؟ یعنی ارتباطی با ایشان داشتید و نقطه اتصالتان با ایشان از کجا بود؟محمدعلی ابطحی: بله، ما خدمتشان زیاد بودیم. دایی من، مرحوم شهید هاشمینژاد بود. در مشهد، یک سهنفری یا به عبارتی چهارنفری بودند که یکسره با همدیگر بودند. ظاهراً شنیده بودم که یک پیمان برادری بسته بودند که در مشهد کارهای مبارزاتی را انجام میدادند. یکیشان مرحوم هاشمینژاد بود که من تقریباً دستیارش بودم. یکی مرحوم آقای طبسی، یکی آقای محامی بود (که حالا بعداً جدا شد و فاصله افتاد) و آقا بودند. به همین دلیل مرتب به سخنرانیهای ایشان میرفتم. گاهی با ماشینم ایشان را جایی میبردم، گاهی وقتها در همان جلساتی که این رفقای سه، چهارنفره داشتند، میرفتم. خلاصه علاقمندی و ارتباط داشتم.قبل از انقلاب هم یکی دو تا اتفاق سیاسی افتاد. یک بار دستگیر شدم. جوان بودم، مثلاً ۱۷، ۱۸ سالم بود، به منزلشان میرفتم. یک جلسهای بود گاهی وقتها در هفته در منزلشان در خیابان خسروی (وقتی در مشهد بودند) برگزار میشد. یک سماوری آن کنار بود و خودشان پا میشدند و چایی میریختند.
رهبر شهید استثنای حوزه مشهد بود
فارس: خاطره خاصی از قبل از انقلاب دارید؟محمدعلی ابطحی: درسی بود صبحها روبروی مسجد سلیمانخان، پشت کوچه میر علمدار، طلبهها بعد از درس بیرون آمدند، مرحوم دکتر شریعتی فوت شده بود و آقا خیلی ناراحت بودند. گفتند که ما میخواهیم برویم خانه استاد شریعتی (محمدتقی شریعتی، پدر دکتر) تا خبر فوت دکتر شریعتی را به ایشان ببریم. یا در مراسم دیگری بود، چهلم یا هفتم، همان اوایل فوت مرحوم شریعتی، تنها روحانی که در جلسه شرکت کرده بود و کنار خود استاد شریعتی نشسته بود ایشان بودند. یادم هست که وقتی شریعتیِ پدر میخواست از جای خود بلند شود که سخنرانی کند، زیر بغلش را گرفتم. آقای خامنهای گرفتند و بلندش کردند. یک نکته بگویم. من یک نکتهای دارم که برای نسل ماها که آن موقع بچهتر، جوانتر، نوجوانتر و روشنفکردوست بودیم، خیلی مهم بود، یک آقای سیدعلی خامنهای بود که در این سالهای اخیر (با اینکه ایشان همان آقای خامنهای بود) در فضای سیاست سعی کردند او را به فراموشی بسپارند. ایشان یک سری درسی در مسجد امام حسن میدادند که بعداً کتاب شد؛ آن موقع کپی میشد مثل «طرح کلی اندیشه اسلامی در قرآن» یا مناسبتهایی که در مورد ائمه بود و این نگاه سیاسیِ متفاوت.این نگاه ایشان، در فضایی که من در مشهد بودم و میدیدم، واقعاً غریب بود. استثنای حوزه مشهد بود. جریان اصلی حوزه اینطور نبود. در آن غربت، تنها ایستاد. شاید در بین روحانیون مبارز طرفدار امام در آن سنین و سالها در سراسر ایران که یک مجموعههای شناختهشدهای بودند، به روشناندیشی آیتالله خامنهای کسی نبود. میتوانیم با اسناد و مدارک اثبات کنیم.
ماجرای اولین جلسه روحانیون مبارز پس از رهبری آیتالله خامنهای
ایشان انسان روشناندیش، خطیب، اهل ادبیات، اهل سِلم و مصالحه و مرتبط با نسل جدید بود. در طول این سالهای پایانی (به خصوص) تلاشی شد – حالا نمیدانم از طرف کی – که آن استثنای حوزه علمیه تبدیل بشود به آن مجموعههای قاعدهٔ حوزه علمیه که آن موقع وجود داشتند. بعد آن چهرهای که در حقیقت «خامنهایِ متفاوت» را ساخته بود، کمکم به انزوا کشیده شد و سعی کردند از نظر تبلیغاتی آن چهره خیلی ظهور و حضور پیدا نکند.من یادم هست در جلسهٔ مجمع روحانیون مبارز، اولین جلسهای که بعد از رهبری رفته بودیم خدمت ایشان (که هنوز در ریاستجمهوری بودند)، ایشان گفتند: «خوب است که یکی از دوستان به خاطر اینکه من مرتب در جریان نظرات مجمع روحانیون باشم... باید حتماً نظرات مجمع را بدانم، مشاورههای آنها را باید بدانم، یکی را انتخاب کنید هفتهای یک بار بیاید با من نتیجه جلساتتان را بگوید.» دو _ سه تا از بزرگان را اسم آوردند: آقای خاتمی، آقای کروبی، آقای موسوی خوئینیها. ایشان گفتند: «اینهایی که شما اسم آوردید، اینها دوستان من هستند. هر زمانی که بخواهند میتوانند بیایند. ولی یک نفر باشد که فقط لیست کند نظرات شماها را بردارد بیاورد، نه اینکه این بزرگان را معرفی بکنید.»
اینجا شاید مهمترین نقد به جریان ما وجود داشته باشد!
البته اینجا شاید مهمترین نقد به جریان ما وجود داشته باشد و آن این است که خیلی از ابتدا، رهبری ایشان را به رسمیت نشناختند و چون به رسمیت نشناختند، هی فاصلهها زیاد شد تا اینکه بعد از ۸۸ دیگر تقریباً قطع شد.فارس: یک اختلافی بین مجمع روحانیون پیش آمد؛ همان جدایی مجمع روحانیون مبارز و جامعهٔ روحانیت مبارز. شما جزو مجمع بودید. نگاه آقا به این دو طیف چطور بود؟محمدعلی ابطحی: این از ابتکارات امام بود. آن موقع آقا رئیسجمهور بودند؛ زمان امام بود. امام انتخابات مجلس سوم بود (فکر کنم). آنها نامه نوشتند خدمت امام و جدا شدن این دو مجموعه را اعلام موجودیت کردند. وقتی اعلام موجودیت کردند، خیلی حمله شد در جاهای مختلف و محیطهای مذهبی که مثلاً روحانیت اختلاف افتاده بینشان. امام یک بیانیه رسمی دادند که این اختلاف اشکالی ندارد و بالاخره روحانیت مرجع هم هست؛ ممکن است سلایق مختلف باشد، هرکدام یک بخشی از روحانیت طرفدارشان باشد. در آن جریان، آیتالله خامنهای نبودند چون خودشان عضو روحانیت مبارز بودند. آقای هاشمی هم عضو روحانیت مبارز بود. کمکم فاصلهها زیاد شد.
فارس: شما در همان ایام ریاستجمهوری آقا، مسئول رادیو بودید. خاطره خاصی از مواجهه با آقا دارید؟محمدعلی ابطحی: ببینید، آقای محمد هاشمی رئیس رادیو بود، یک اختلافاتی در رادیو تلویزیون افتاد. آقای محمد هاشمی را عوض کردند. شورای سرپرستی (آقای دکتر روحانی، علی جنتی، آقای دعاگو و...) اختلافاتی پیدا کردند با آقای محمد هاشمی و آقای جواد لاریجانی را آوردند. یک شب یا دو شب ایشان رئیس رادیو تلویزیون بود که امام دخالت کردند و فرمودند این کار خلاف قانون و غیرقانونی است و دوباره محمد هاشمی را برگرداندند. بعد از آن، مرکز مخالفت با آقای هاشمی، رادیو بود.رادیو آن موقع یعنی همه چیز بود؛ تلویزیون چنتا شبکه بیشتر نداشت. من مدیر رادیو تلویزیون شیراز بودم. آقای محمد هاشمی تلفن زد که «امروز عصری هر جور شده بیا تهران». رفتیم تهران. یک حکم نوشته بود برای من به عنوان مدیر رادیو. حکمی که به من نشان داد، یکی از دلایلی که گفت من تو را انتخاب کردم این است که آقای رئیسجمهور هم تو را میشناسد. بیت امام که میشناختند و آشنا بودیم. آقای رئیسجمهور آیتالله خامنهای هم تو را میشناسد و به معنای مقابله با ایشان نبود.
توصیه رهبر شهید به ابطحی درباره مدیریت رادیو
اولین باری که به عنوان رسمی رفتم خدمت ایشان (غیر از جلساتی که قبلاً داشتیم؛ دو ماه یک بار، ماهی یک بار، سه_ چهار _ پنج نفر از دوستان قدیمی مشهدی طلبه میرفتیم به قول خودمان گعده میکردیم خدمت ایشان در ریاستجمهوری)، ایشان یک جملهٔ جالبی گفتند. یک آقای مرتضی فاطمی در مشهد بود، ایشان یک ضبط ریلی بزرگ داشت، گاهی میآمد سخنرانی آقا را ضبط میکرد با این نوارهای ریلی. ایشان آنجا به من گفتند: «فلانی، یادت هست آقای مرتضی که میآمد در مسجد کرامت، همینطور این ضبط را میگذاشت جلوی ما و میکروفونش را میگذاشت؟ ما تصور میکردیم حالا که دارد ضبط میشود، انگار با کل عالم طرفیم و مثلاً رئیسجمهور آمریکا را مخاطب قرار میدادیم. حالا ببین در چنین شرایطی، رادیوی مملکت را دارند میدهند دست تو؛ قدرش را بدان و اهمیتش را بفهم.»
در بین روحانیون آن روز کسی بجز ایشان در حوزه هنر نبود که اظهار نظر فنی کند
هنرشناسی و هنرمندی ایشان خیلی مهم بود؛ در بین روحانیون آن روز نداشتیم (یا کمتر داشتیم یا نداشتیم) کسی که اینطور فنی اظهار نظر کند. شاید آقای خاتمی در این حوزههای هنری بودند. برای مثال یک مورد که چند جا گفتم: وسط جنگ، موقعی که پیروزی میشد، یک شعری مرحوم آقای سایه (ابتهاج) دارد: «اگرچه دلها پرخون است / شکوه شادی در خون است»... یک سرود قشنگ و پر هیجان بود. ما پخش کرده بودیم. یادم هست آقا زنگ زدند و ایراد گرفتند؟ من گفتم خیلی پر هیجان است. گفتند: ما الان دورهٔ جنگ هستیم. وقتی پیروز میشویم، پر هیجان است. بعد شما متنش را دقت کردید؟ اگرچه دلها پرخون است. الان که وقت پرخونی دل نیست، الان وقت شادی دل است.
ایشان ۳۷ سال سخنرانی کردند؛ از لحاظ ادبی، یک تپق ادبی نزدند
فارس: آقای ابطحی، اگر بخواهیم بارزترین ویژگی آقا را تعریف کنیم، کدام ویژگی در طول حیات مبارکشان درخشان بود؟محمدعلی ابطحی: ایشان تفاوتهایی با بدنهٔ متعارف حوزهها چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب داشتند. این خیلی مهم بود. یعنی به چیزهایی توجه میکردند که معمولاً در حوزهها مورد غفلت قرار گرفته بود. بخش هنری، ادبیات... ایشان ۳۷ سال سخنرانی کردند؛ یک روز یا دو روز نیست. از لحاظ ادبی، یک تپق ادبی نزدند. این خیلی اتفاق مهمی است با رهبران دیگر دنیا مقایسه بکنید. نکتهٔ مهم دیگر اینکه زندگی شخصی سالمی داشتند. یعنی این چرب و شیرین دنیا، هر کسی ایشان را بشناسد میداند که خیلی تأثیر نمیگذاشت. تقریباً ۸۰، ۹۰ درصد آنچه را که میگفتند و تصمیم میگرفتند، دیدگاههایی بود که خودشان به آن رسیده بودند. در سطوح بالا این خیلی مهم است که آیا این دیدگاهها دیدگاههای فردی است یا مثلاً سیستم میتواند به آنها کمک کند.در همین چند انتخاب اخیر رئیس رادیو تلویزیون، من به شکلی دسترسی پیدا میکردم به دفتر رهبری. به ایشان میگفتم بهترین رئیس رادیو تلویزیون من هستم. اگر میخواهید بگذارید، ولی نگذاشتند.
خیلی روی نظراتشان قاطعانه میایستادند
فارس: به نظر شما مهمترین مواجههٔ آیتالله خامنهای با حوادث مربوط به چه مقاطعی میشود؟ ابطحی: عمدهاش همان ۸۸ است.فارس: دوست دارید دربارهاش سخن بگویید؟ابطحی: نه.فارس: ارزیابیتان از نوع مواجهه ایشان با آن مقاطع به شکل است؟محمدعلی ابطحی: یک خصوصیت ایشان داشتند، خیلی روی نظراتشان قاطعانه میایستادند. نظراتی که انتخاب میکردند، نظراتی بود که میشد حدس زد خودشان به آن رسیدند و به آن باور دارند. این باور داشتن باعث میشد که کمتر اتفاق افتاده باشد از نظراتشان برگردند. در مورد نظرات استراتژیکشان، مثلاً مبارزه با آمریکا یا گسترش جریانات انقلابی در سرتاسر دنیا، هیچ وقت ایشان از آن نظرشان برنگشتند. دیدگاههای سیاسی کلان و استراتژیک ایشان، غیرقابل تغییر بود و خیلیها تلاش کردند تغییراتی ایجاد کنند، ولی ایشان نپذیرفتند.یکی از مواردی که معتقدم مغفول ماند در ذهن جامعه از رهبری، نوگرایی ایشان بود. مسائل نو را میفهمید. مثلاً ۲۰ سال پیش، اوایلی که اینترنت که داشت شکل میگرفت، ایشان تعبیری کردند من یادم هست پشتم لرزید: «این انقلاب ارتباطات از انقلاب صنعتی جهان مهمتر است.» متأسفانه ابزارهایی که در حکومت (چه دولتی، چه غیر دولتی، در همه دولتها) بودند، این حرف را تبدیل میکردند به چیزهای بسیار کوچک. مثلاً ایشان هیچ وقت مسئلهٔ فیلترینگ را نگفتند. اما همیشه تنها راه برای محافظت از فضای مجازی، فیلترینگ برداشت شد.
در این حوزهها میشود روضه مظلومیت رهبری را خواند
یکی دیگر، آشنا بودن ایشان به فضای روشنفکری دوران خودشان بود. میخواهم بگویم در این حوزهها شاید بشود گفت روضه مظلومیت رهبری را میشود خواند. توجه به ادبیات هم خیلی مهم است. آدمهایی که اهل رمان، ادبیات، قصه و شعر هستند، میدانند که این در یک رهبر روحانی خیلی متفاوت کرده بود ایشان را. همین جلسات شب شعری در ماه رمضان یا رمانهایی که خواندند. من به عنوان یک طلبه دارم میگویم (طلبه که خودم رمان نوشتم و رمانم معروف شده) ولی میدانم که چهار پنج نفر از بزرگان (از روحانیون برجسته) وقتی من رمان مینوشتم، یکیشان تعبیرش این بود: «به به، انشاءالله که یک داستان راستان دیگر هم پیدا میکنیم.» تصورشان از رمان، داستان راستان بود.
خلاصه این است که روحانیت قبل از انقلاب (عمدتاً و بسیاری) منتقل شد به بعد از انقلاب بر حاشیهای از انجماد و عقبماندگی تکیه زده بود و این حاشیه همه را در خودش فرو میبرد. ولی یکی از این حاشیه بیرون بود؛ یک سر و کله از ابتدا و از اول نوجوانی بیرون بود. مثلاً آن موقع ترجمهٔ سیدقطب هم یکی از نشانههای نواندیشی انقلابی دینی بود. متأسفانه بعد از انقلاب، به جای اینکه آن مجموعه روحانیت و متدینان (که سکولار بیرون از گود سیاست بودند) را بکشند به طرف یک اندیشهٔ مرتبط با جامعه و آشتی کرده با جامعه، سعی کردند یک عدهای رهبری را منتقل بکنند به حوزهٔ خودشان. این یکی از ظلمهایی بود که در مورد ایشان اتفاق افتاد. من همچنان اعتقادم این است که این جوهره در طول عمر رهبری در وجود ایشان بود حتی تا لحظهٔ شهادت، اما متولی تبلیغ نداشت. متولیان تبلیغ میخواستند از وجود ایشان سیاسی استفاده کنند.
نگاه امام شهید به دفع حداقلی و جذب حداکثری
یک باری صحبت شده بود که مثلاً چرا اصولگراها میگویند رهبری با ماست. ایشان فرمودند: «شما هم بگویید که با ما است.» محمدعلی ابطحی: مسئلهٔ «دفع حداقلی و جذب حداکثری» را دههٔ ۷۰ مطرح کردند. برای آن دفع حداقلی (که مخالفت با مخالفین باشد) دهها ساختمان سرپا، سیستمهای امنیتی آماده به کار میبینید که برای آن دفع حداقلی آماده هستند. دو تا مرکز، دو تا سازمان، دو تا مؤسسه پیدا کنید که برای جذب حداکثری تلاش کرده باشند. حتی دهها تا میتوانم به شما نمونه نشان بدهم که برای جذب حداکثری به آنها برخورد شده.من معتقدم ابزار لازم را برای این چیزها رهبری در اختیار نداشتند. و الا ایشان که نمیایند ده بار از دههٔ ۷۰ تا الان جذب حداکثری را بگویند؟ ولی دفتر ایشان، سازمان تبلیغات، مراکز مختلف، وزارت ارشاد... یک آمار مشخصی ارائه بدهند که چه تلاشهای عملی برای جذب حداکثری کردهاند. تا دلت بخواهد لیست «دفع حداکثری» را میتوانیم ببینیم. من اینها را که میبینم میگویم خب پس این نیست که ایشان نمیخواست. البته دوستان ما هم بیتقصیر نبودند، شاید نزدیک نمیشدند و...
مدال افتخار موشکی شدن ایران را باید زد به سینهٔ آیتالله شهید
اما مهمترین اتفاق، من معتقدم که مدال افتخار موشکی شدن ایران را باید زد به سینهٔ آیتالله شهید. بعد از جنگ فهمیدیم (جنگی که رهبرش نیست، فرمانده کل قوایش نیست، فرماندههای دیگرش نیستند) اینقدر منظم علیه یک دشمنی که عراق نیست، کشورهای دیگر نیستند، آمریکا و اسرائیل با همدیگر مشترکاً رسماً وارد جنگ شده بودند با ایران، اینطور جنگیدند و امکانات جنگی را درست کردند، من معتقدم این موشکی شدن ایران، مدالش را فقط باید به سینهٔ آیتالله خامنهای زد. من در جریانم که چقدر تلاش ایشان برای این رشد بود.من یکی از اتفاقات مهم تاریخساز که توانست جمهوری اسلامی را نگه دارد، انتخاب آیتالله سیدمجتبی خامنهای میدانم. نه به این معنا که بگویم کسی از ایشان باسوادتر نیست ولی این نکته خیلی مهم بود که در وسط جنگ (همزمان با شهادت رهبری، جنگ هم شروع شده بود) در چنین شرایطی هیچ انتخابی جز آیتالله سیدمجتبی خامنهای نمیتوانست کشور را حفاظت کند. من معتقدم اگر ایشان انتخاب نمیشد، جنگ داخلی در ایران قطعی بود. انتخاب ایشان توانست از جنگ داخلی جلوگیری کند. علاوه بر فضایل شخصی که خودشان دارند که ما شنیدیم (البته کمتر آشنا بودیم).
در آخرین اتفاق، فاجعهٔ تلخی بود که ۳ هزار و خوردهای حداقل بنا به آمار رسمی کشته شدند که بخش عمدهٔ آنها شهید بودند. هر کدامشان خانوادههایی دارند. این کدورتها باید تبدیل به آشتی بشود. این چیزی است که از آیتالله سیدمجتبی خامنهای طبیعتاً میتوان انتظار داشت و فکر میکنم ایشان عملی بکنند.فارس: چند پیام اخیر آقا را که به عنوان تعیین و بستن تنگه هرمز و مدیریت جدید تنگه هرمز بیان کردند، چطور ارزیابی میکنید؟محمدعلی ابطحی: من کلاً جنگ را یک پکیج میدانم. از بعد از شروع جنگ، همه کسانی که دستاندرکار جنگ بودند (سپاه، نیروهای ارتشی) انصافاً جنگ را خیلی قوی اداره کردند. باعث سربلندی ایران شد. یک جنگ منظم و مشخص با قدرت در مقابل دو تا ابرقدرت بزرگ دنیا. حالا چه تنگه هرمز چه غیر تنگه هرمز، آنچنان که من شنیدم طبیعتاً رهبر فعلی انقلاب هم در آن مؤثر بودند. منتظر این هستیم که ظهور قدرتمندی پیدا بکنند با حضور همهٔ چهرههای مختلف جامعه.پایان پیام/#رهبر_شهید #مشهد #ابطحی #اصلاحات #روحانیون_مبارز #روشنفکری #کتاب #ادبیات #موشک
16:00 - 3 خرداد 1405
0 بازدید
