به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، شاید به طور مکرر شاهد مخابره اخباری پیرامون اختلافات مردم منطقه‌های مختلف پیرامون پروژه‌های انتقال آب بوده‌اید. این مسئله تنها بخش جزئی از مشکلات مدیریت منابع آب کشور است که در سال‌های اخیر همواره با چالش‌های متنوعی مواجه بوده است.
در همین راستا یکی از آخرین اخبار مخابره شده از سازوکار مدیریت منابع آب کشور، مسئله تشکیل وزارت آب و محیط زیست است، در همین راستا و به منظور بررسی نظرات کارشناسی پیرامون این مسئله به سراغ حمید سینی ساز، کارشناس مسائل آب و محیط زیست رفتیم تا پیرامون شرایط تشکیل وزارت آب و محبط زیست و حکمرانی آب کشور با وی به گفت‌وگو بنشینیم.
مشروح این گفت‌وگو به شرح ذیل است:
*نهاد مدیریت آب در کشور مسئولیت تامین آب شرب سالم را هم نمی‌پذیرد
فارس: حکمرانی موثر آب کشور دچار چالش‌های جدی شده است، به نظر شما مهمترین مسئله در حکمرانی آب ایران شامل چه مواردی است؟
سینی‌ساز : یکی از آفت‌های جدی در بخش حکمرانی اقتصادی کشور ما این است که ما نگاهی کالایی به منابع پایه مانند زمین، آب، نفت، نیروی انسانی داریم. این موارد ذاتاً مطلوبیت اقتصادی نهایی ندارند و تنها یک منابع واسطه‌ای برای تولید کالاهای نهایی هستند که آن کالاهای نهایی مطلوبیت در اقتصاد کشور دارند. به طور مثال از زمین می‌توان برای زراعت استفاده کرد و محصول زراعت مطلوبیت نهایی دارد یا با زمین می‌توان مسکنی تهیه کرد که آن مسکن مطلوبیت نهایی دارد. آب هم همین‌طور است که با آب می‌توان کشاورزی یا برق تولید کرد. نفت هم به خودی خود کالا نیست اگرچه ما آن را کالا می‌پنداریم و برای آن بازار تشکیل دادیم و قیمت‌گذاری و معامله هم انجام می‌شود، اما هیچ کس نفت را نمی‌خرد که به عنوان یک کالا نگه دارد بلکه از آن به عنوان سوخت یا ماده اولیه تولید محصولات پتروشیمی استفاده می‌کند.
وقتی همین منابع پایه را به چشم یک کالا نگاه کنیم، تولیدی که باید در پس زنجیرۀ این منابع اولیه اتفاق بیافتد، نمی‌افتد یا با یک مانع بزرگ به نام متولی استحصال آن منبع یا متولی مجوز دادن استفاده از آن منابع مواجه می‌شویم. مثلا وزارت نفت در کشور ما مسئولیت پالایش نفت و تولید فرآورده‌های سوختی را نداشت و صرفا مسئولیت استخراج نفت را داشت و سپس هم در مخازنی آن را نگه‌داری کند و بگوید هر کس می‌خواهد این منبع را استفاده کند باید از من نفت بخرد و وظیفۀ من این‌جا به اتمام می‌رسد.
در این صورت هر کس که مصرف‌کنندۀ این منبع باشد به اولین چیزی که فکر می‌کند این است که باید از سد این نهاد استخراج‌کننده رد شود در حالی‌که امروزه در کشور ما به درستی مسئولیت پالایش و پخش و پتروشیمی را به نهادی سپردند که آن منبع طبیعی را استخراج می‌کند.
در حوزۀ زمین هم باید این‌طور باشد. اکنون در کشور ما متولی اراضی سازمان منابع طبیعی است که بعضاً حتی این سازمان مسئولیتی در حوزۀ تولید کالاهایی که مطلوبیت اقتصادی دارند، تعریف نمی‌کند و صرفاً می‌گوید هر کسی زمین می‌خواهد به ما مراجعه کند و ما بررسی کنیم که اجازه داریم آن زمین را به شما بدهیم یا خیر. در حوزۀ آب هم متاسفانه این اتفاق بعد از اصلاحات ارضی افتاد که نهادی متولی استحصال آب است، فارغ از این‌که با آن آب قرار است چه چیزی تولید بشود چراکه خودش مسئولیتی نسبت به تولیدات پس از استحصال آب و تولیدات بعد از زنجیرۀ آن منبع در پایین‌دست ندارد.
فارس: پس معتقد هستید، در حوزه آب وزارت نیرو همان نهادی است که با آب با عنوان کالا برخورد کرده و توجهی به زنجیره ارزش پایین دست ندارد؟
سینی‌ساز: مدیریت متولی آب در کشور ما که وزارت نیرو است تنها وظیفه‌ای که از جنس تولیدات کالاهای پایین‌دستی آب دارد، یکی بحث تأمین آب شرب و یکی هم تولید برق است. البته طبق یک قانون نانوشته وزارت نیرو برای تأمین آب شرب کلان‌شهرها حساسیت دارد که قطع نشود و تا جای ممکن جیره‌بندی اتفاق نیافتد. برای سایر شهرستان‌ها و مناطق دورافتاده هیچ تضمینی ندارد که آب سالم و پایدار در طول ایام سال در دسترس مردم باشد و الان هم سال‌هاست که خیلی از مناطق کشور ما آب به شدت گل‌آلود و آلوده‌ای دارند و خیلی‌ها هم همان آب گل‌آلود را هفته‌ای یک بار دسترسی دارند.
پس این نهاد مدیریت آب در کشور حتی نسبت به تأمین آب شرب کل کشور هم هیچ وظیفه‌ای برای خود متصور نیست. در حوزۀ برق هم همین‌طور است. اولاً که کل برق تولیدی کشور از محل نیروگاه‌های برق‌آبی نیست، ظرفیت اسمی نیروگاه‌ها نشان می‌دهد تنها 14 درصد نیروگاه‌های اسمی کشور از محل برق‌آبی تأمین می‌شود اما به طور بالفعل که نگاه کنید بیش از 7 درصد در کشور برق تزریقی به شبکه از محل نیروگاه‌های برق‌آبی نیست.
* استدلال عجیب وزیر نیرو درباره مدیریت مصرف آب و برق
فارس: یعنی برای تولید 7 درصد برق کشور، این همه اختیارات به وزارت نیرو داده شده است؟
سینی‌ساز: بله، پس برای 7 درصد برق کشور و نهایتاً آب شرب کلان‌شهرها که فکر نمی‌کنم بیش از 5 درصد آب کل کشور باشد، اختیار مدیریت، مجوزدهی، تصمیم‌گیری و هر چیزی که فکرش را بکنید در حوزۀ آب را به سازمانی به نام وزارت نیرو بخشیده‌ایم و گفتیم هر طور دلت خواست تصمیم بگیر. در حالی‌که آب را استحصال می‌کند و کل کشور به این آب نیاز دارد اما خود او هیچ مسئولیتی در قبال این همه اختیاری که در مدیریت آب دارد برای خود متصور نیست الا همان 7 درصد برق و 5 درصد آب که همان هم اگر اوضاع بد باشد و جیره‌بندی صورت بگیرد، باز هم کسی به این وزارت نمی‌گوید چرا و مطالبه‌ای صورت نمی‌گیرد و وزارت هم به راحتی می‌گوید تغییر اقلیم داریم و مردم بد مصرف کردند و مسئولیت را از سر خود باز می‌کند که این نشان می‌دهد توازنی بین اختیارات و وظایفی که به یک دستگاه در کشور در ساختار حکمرانی درست باید سپرده می‌شد، نیست.
فارس: این مسئله در سایر وزارت‌خانه‌ها هم دیده می‌شود؟
سینی‌ساز: اگر مثلا وزیر بهداشت بگوید قرص سرماخوردگی در کشور به اندازۀ کافی نیست و تقصیر مردم است که زیاد قرص می‌خورند و از امروز توزیع قرص سرماخوردگی در داروخانه‌ها با جیره‌بندی همراه خواهد بود تا این وضعیت درست بشود، چه چیزی در جواب وزیر خواهند گفت؟
یا مثلا وزیر کشاورزی بگوید پیاز در کشور نیست چرا که مردم بیش از اندازه پیاز مصرف کردند و امثال این حرف‌ها، چه جوابی به او خواهند داد؟ احتمالا او را استیضاح می‌کنند.
دقیقاً مشابه این صحبت‌ها را وزیر نیرو هم می‌زند و کسی مطالبه‌ای نمی‌کند و تنها وزیری است که در کشور ما خیلی راحت می‌گوید تقصیر مردم است و برق و آب نداریم و راهکار هم جیره‌بندی است. با این حال نه تنها چیزی به او نمی‌گویند بلکه تعریف هم می‌کنند چرا که هیچ وظیفه‌ای برای این وزارت‌خانه در اذهان مردم متصور نیست و مردم فکر می‌کنند تنها وظیفۀ آن استحصال آب بوده است. خب آیا این بهترین روش استحصال بوده است؟ آیا روش مورد استفاده مناسب با اقلیم کشور است؟ استحصال صورت گرفته و گفتند که هر کس آب می‌خواهد به من درخواست بدهد و من بررسی کنم که آیا پروانه صادر کنم یا خیر که همین محل تعارض منافع گسترده‌ای ایجاد می‌کند که چه کسی حاضر است پول بیشتری برای این پروانه بدهد، مثلا به صنعت که پولدارتر است آب بدهیم و روستایی که برای آب شرب پول ندارد آب نمی‌دهیم.
*آب باید به بخشی عرضه شود که مطلوبیت نهایی بیشتری دارد
فارس: همین مسئله خود ضعف بزرگی در حکمرانی به حساب می‌آید؟
سینی‌ساز: در این صورت مشاهده می‌شود که در یک دشتی مانند کبودرآهنگ همدان که هزاران سال در آن دشت کشاورزی می‌شده از موقعی که به نیروگاه شهید مفتح همدان مجوز داده می‌شود که 60 حلقه چاه عمیق برای خنک کردن نیروگاه حفر کند، در امتداد افق به سمت نیروگاه فروچاله‌ها یکی پس از دیگری اتفاق میافتد ولی چون دهانۀ فروچاله‌ها در زمین‌های کشاورزی است خیلی راحت وانمود می‌کنیم که بخش کشاورزی مقصر است چراکه به صرفه است مقصرتراشی بکنیم. این جا است که تعارض منافع خودش را نشان می‌دهد.
طبیعی است که شما دوست دارید آب را به مشتری پولدارتر بفروشید پس ارزش دارد که یک مقدار هم خرج کنید تا مشتری فقیر را مقصر جلوه بدهید تا وقتی هم که خواستید سهمش را کمتر بدهید و به مشتری پولدار بدهید، مقاومت ذهنی جامعه کمتر شود و حق را به شما بدهند و این تعارض منافع را با دست خودمان بعد از اصلاحات ارضی ایجاد کردیم و در پس همۀ این‌ها هم بحث‌های مالی نهفته است.
فرض کنید در کشور ما قرار بود نفت دقیقاً مانند آب اداره شود یعنی سازمانی متولی استخراج نفت بود و بعد از آن هیچ وظیفه‌ای نداشت، چه اتفاقی می‌افتاد؟ چرا با همان فلسفه‌ای که نامش را تجمیع وظایف و اختیارات می‌گذارند در حوزۀ جزئی در تولید برق از نیروگاه‌های فسیلی پیش می‌رویم و می‌گوییم برق را هم به همان ساختاری که سوخت فسیلی را استخراج می‌کند، بدهیم اما درست مانند این فلسفه را در حوزۀ آب کسی قبول ندارد.
فارس: پس این مسئولیت باید برای وزارت نیرو ایجاد شود که آب را به بخشی بدهد که مطلوبیت نهایی بیشتری دارد؟
سینی‌ساز: باید آب را به بخشی بدهند که قرار است با آب کالایی تولید کند که مطلوبیت نهایی دارد نه این‌که آب را صرفاً یک نهادی استحصال کند و بگوید وظیفۀ من تا همین‌جا بود. وزارت نیرو سازمانی پر از اختیار اما عاری از وظایف متوازن با آن اختیارات است.
*وزارت آب و محیط زیست عدم توازن اختیارات و وظایف شدت می‌گیرد
فارس: در بحث تشکیل وزارت آب و محیط زیست که این عدم توازن شدت هم می‌گیرد؟
سینی‌ساز: حالا تا همین امروز که وزارت نیرو این عدم توازن را دارد، ما می‌خواهیم در یک طرح پیشنهادی سازمان دیگری به نام سازمان جنگل‌ها و مناطق آبخیزداری که آن هم به غلط بعد از اصلاحات ارضی در کشور ایجاد شد و متولی مدیریت زمین بدون هیچ‌گونه وظیفۀ تولیدی خاصی است را به وزارت نیرو اضافه کنیم، یعنی قسمت اختیارات را پررنگ‌تر از قبل می‌کنیم اما به قسمت وظایف هیچ چیز اضافه نمی‌کنیم.
همین موضوع باعث می‌شود تولید در کشور ما دارای مانع بیشتری بشود. مانع بزرگی که تا دیروز بحث آب بود حالا تبدیل به آب و زمین می‌شود که در برابر هرگونه تولیدی به طور پیش‌فرض مقاومت می‌کند و کاملا خلاف شعارهایی است که مقام معظم رهبری در نام‌گذاری این سال‌ها به خصوص امسال که مانع‌زدایی است، به کار بردند. قبلا چند مانع کوچک بودند که شاید از پس آن‌ها برمی‌آمدند اما اگر با هم تجمیع شوند مانعی درست می‌شود که هیچ کس از پس آن برنمی‌آید.
فارس: خب در این صحنه‌ای که شما ترسیم کردید، راهکار شامل چه مواردی است؟
سینی‌ساز: راهکار چیست؟ دقیقاً با همان فلسفه‌ای که ما می‌خواهیم وزارت انرژی را ایجاد کنیم یعنی تجمیع همۀ وظایف و اختیارات در حوزۀ تخصصی نفت و گاز و انرژی، همان فلسفه را در حوزۀ آب و زمین به کار بگیریم. امروزه بزرگ‌ترین مصرف‌کنندۀ آب بخش کشاورزی است و یکی از بزرگ‌ترین وظایف دولت هم تأمین غذای 85 میلیون نفر ایرانی است که خیلی از سال‌ها به خودکفایی در محصولات رسیدیم ولی خیلی‌هایش را هم نتوانستیم و هر روز از وزیر کشاورزی مطالبه می‌شود که فلان محصول تولیدی کجاست؟ چرا فلان محصول دیگر تولید نمی‌شود یا چرا محصولی زیاد کشت شده و موارد دیگر از این دست.
وزیر کشاورزی هم هر روز می‌تواند فرافکنی بکند که کشاورزانی که من برایشان قاعده‌گذاری می‌کنم حرف من را عمل نمی‌کنند چرا که من ابزاری برای قبولاندن برنامه‌هایم به کشاورزان ندارم چراکه پروانۀ آب زمین کشاورزی از جای دیگری تأمین می‌شود و هر محصولی بخواهند می‌کارند. برای مثال مانند کارمندانی هستند که به جای این‌که از مدیر حقوق بگیرید از رئیس شعبۀ بانک سرکوچه حقوق بگیرید، آیا در این صورت حرف‌شنوی خاصی از مدیر خود خواهید داشت.
*چرا بر تشکیل وزارت آب و محیط زیست تاکید می‌شود
فارس: یعنی در شرایط فعلی مطالبه از وزیر کشاورزی به دلیل کمبود اختیارات مطالبه درستی نیست؟
سینی‌ساز: همین که حقوق دست مدیر باشد یکی از ابزارهای موثری است که باعث می‌شود شما برنامه‌های ابلاغی را رعایت کنید. الان مدام از وزیر کشاورزی مطالبه می‌شود که الگوی کشت کجاست؟ چرا فلان جا این چنین خسارت دید؟ چرا خودکفایی فلان محصول از بین رفت و ...؟ وزیر هم به راحتی می‌گوید چون کشاورزان به حرف من گوش نمی‌دهند و منبع تأمین آب کشاورزی جای دیگری است، اگر آب را به من بدهید می‌توانم الگوی کشت را درست کنم.
دقیقاً می‌خواهم بگویم با همان فلسفۀ وزارت انرژی باید به سمت ایجاد وزارت آب و کشاورزی برویم اما نه به صورتی که اختیار تخصیص آب هم به عهدۀ وزارت کشاورزی باشد.
فارس: خب با این استدلال چرا به جای تجمیع بخش آب با حوزه کشاورزی به سمت تشکیل وزارت آب و محیط زیست رفتیم؟
سینی‌ساز: یکی دیگر از آفت‌هایی که تجمیع دستگاه‌های دارای اختیار اما فاقد وظیفه ایجاد می‌کند، آفت سهم‌خواهی توسط لابی‌های سیاسی است. در کشور ما متاسفانه ساختار انتخابات بر اساس نمایش‌های کاندیداها مقابل چشم مردم منطقۀ انتخابیه است به‌گونه‌ای که وانمود می‌کنند فلان آبادانی و فلان تصمیم منجر به احداث یک پروژه‌ای شده حاصل تلاش‌های من بوده است پس به من رأی بدهید.
معمولا وجود نهاد دارای اختیار بدون وظیفه تضمین‌کنندۀ این نمایش‌های کاندیدها است. در ساختار 60 سالۀ کشور ما پس از اصلاحات ارضی معمولا به طور کامل و کافی از این ساختار سوءاستفاده شده است که مثلا مجوز یک زمین یا آب را می‌گیرند و با آن مجوز یک اشتغال برای مردم آن منطقه فراهم می‌کنند و وانمود می‌کنند این دستاورد من بوده پس به من رای دهید. این موضوع باعث می‌شود مدیری که متولی مدیریت این ساختار پر اختیار است هر روز توسط نمایندگان مجلس یا نهادهای نظارتی مشابه مورد استفاده قرار بگیرد که فلان مجوز را به ما بده وگرنه تو را استیضاح یا دارای پرونده‌های نظارتی خاص می‌کنیم و برای تو بد می‌شود. آن مدیر هم چون از ابتدا وظیفه‌ای در مقابل اختیاراتش نداشته است اگر بحث جدی شود، موافقت می‌کند و در عوض می‌گوید کاری را هم که خودم یک روزی تصمیم بگیرم و بخواهم انجام دهم می‌توانم با آن نهادهای نظارتی معامله بکنم؛ این در حالی است که اگر وظیفۀ خاصی داشته باشد می‌تواند به این سهم‌خواهی‌ها نه بگوید چرا که باید با آن منبع فلان وظیفه را انجام دهم و یا محصول را تولید کنم وگرنه نهادهای دیگری نسبت به آن وظیفه من را مورد سوال قرار خواهند داد.
*تله سیستمی در حکمرانی می‌تواند با تشکیل وزارت آب و محیط زیست تشدید شود
فارس: پس شما این آفت حکمرانی را دلیل حرکت به سمت وزارت آب و محیط زیست می‌دانید؟
سینی‌ساز: این هم دلیلی است که ما مخالف هستیم که نهادهای پراختیاری مانند سازمان محیط‌زیست یا منابع طبیعی و بخش آب وزارت نیرو در هم ادغام شوند چون در آن صورت محل گروکشی و سهم‌خواهی خواهد شد. شاید در ظاهر بگویند چه ایرادی دارد و درنهایت توسعه اتفاق میافتد اما باید دقت کرد که این منابع به صورت هماهنگ در یک برنامه‌ریزی سراسری و آمایشی در کشور پیش خواهد رفت؟ مسلماً جواب نه است و شاید برآیند این پروژه‌های ریز و درشت یکدیگر را خنثی کند و هیچ قاعدۀ توسعۀ کلانی بر آن‌ها حکم‌فرما نیست چراکه بین متولیان استان‌ها رقابتی ایجاد می‌شود که منابع را به سمت خود بکشند و هر نماینده‌ای این کار را نکند، انگ بی‌لیاقتی و بی‌مسئولیتی به آن فرد از طرف مردم خود خواهد چسبید.
در این رقابت دیگر معلوم نیست که آیا پروژه‌ها به صلاح کشور تعریف می‌شود یا یک پروژۀ مخربی تعریف می‌شود که فرداروز خود مردم و مسئول آن منطقه از دست آن پروژه خواهند نالید و ما از این قبیل پروژه‌ها هم کم نداشتیم که محل نارضایتی همان مردم شده است. در علم حکمرانی به این موضوع تلۀ سیستمی گفته می‌شود یعنی یک سری زیرسیستم در سیستم کل راضی هستند و احساس می‌کنند کار درست پیش می‌رود ولی به برآیند کل سیستم که نگاه می‌کنید نه تنها سیستم خوب کار نمی‌کند بلکه مردم همان منطقه هم از برآیند کلی سیستم رضایت ندارند و آن را معیوب و ناکارآمد می‌دانند.
فارس: تله سیستمی در وزارت آب و محیط زیست تا چه اندازه ممکن است اتفاق بیفتد؟
سینی‌ساز: وزارت آب و محیط‌زیست با ساختاری که عرض کردم به خاطر ایجاد انگیزۀ سهم‌خواهی میان مسئولین استانی قطعاً کشور را به سمت تلۀ سیستمی سوق خواهد داد و برای برون رفت از این آفت باید به این ساختار پیشنهادی یک وظیفۀ بزرگ به بزرگی همۀ اختیاراتی که در هم تجمیع می‌شوند داده شود و چه وظیفه‌ای بهتر از تأمین مواد غذایی مورد نیاز کشور است؟ پیشنهاد ایجابی این است که وقتی شما دارید سیاست‌گزاری آب و زمین را واحد می‌کنید در راستای تولید هم باشد پس ما وزارت آب و زمین و کشاورزی را پیشنهاد می‌دهیم.
برای بحث‌های دیگر که سازمان جنگل‌ها و هواشناسی و بخش آب وزارت نیرو است، کل بخش کشاورزی کشور هم به این نهاد اضافه کنیم یعنی این نهاد متولی مدیریت همۀ منابع آب و خاک باشد و هم‌زمان وظیفۀ تأمین غذای کل کشور را هم داشته باشد. این می‌تواند بین وظایف و اختیارات ساختار حکمرانی که چینش می‌کنیم، توازن ایجاد کند که هم این ساختار از گزند سهم‌خواهی‌ها در امان بماند و هم خودش تبدیل به یک مانع بزرگی در برابر تولید نشود.
انتهای پیام/
افشای کامل
روایتگری موثر
زیستگاه رسانه
قصه های کرونا
کد اقناع
کیفیت حکومت
