کالبدشکافی جایگاه احزاب در ایران از منظر فرهنگی
در تحزب غربی، طبعاً مبانی تفکر مادی است و تفکر سیاسی‌شان ماتریالیستی است. تفکر اقتصادی آن‌ها بر مبنای ثروت است و تفکر سیاسی‌شان بر پایه‌ی قدرت. در حالی که در یک جامعه‌ی اسلامی، اصل حزب انجام مسئولیت شرعی است.
در موسم انتخابات، یکی از موضوعاتی که در کانون توجهات قرار می‌گیرد، موضوع «تحزب» است. برخی صاحب‌نظران بر این عقیده‌اند که جامعه‌ی ایران برای حل معضلات سیاسی و فرهنگی چاره‌ای ندارد جز آنکه به سمت کار حزبی حرکت کند. در دیگر سو، عده‌ای بر این نظرند که به دلیل تضاد مبانی وجودی احزاب با آموزه‌های دینی و هویت فرهنگی ما، اساساً احزاب در ایران شکل نخواهند گرفت. در این باره با دکتر جواد منصوری به بحث و گفت‌وگو نشستیم.
یکی از موضوعاتی که در مسائل مربوط به حوزه‌ی سیاسی کشور مشاهده می‌کنیم آن است که در زمان انتخابات، جریان‌ها و تشکل‌های سیاسی گوناگونی وارد عرصه‌ی انتخاباتی می‌شوند. سابقه‌ی این امر به کجا برمی‌گردد؟
مسئله‌ی انتخابات و نظام مبتنی بر آن طبعاً ایجاب می‌کند که تشکل‌های سیاسی وجود داشته باشند. در واقع در دوره‌ی انتخابات این تشکل‌ها باید حضور داشته باشند و برنامه‌هایشان را ارائه دهند یا اشخاصشان را معرفی کنند. به همین دلیل، در ابتدای پیروزی انقلاب، طبعاً تعدادی از این تشکل‌ها شکل گرفتند و در چند انتخاباتی که در سال‌های اول اتفاق افتاد، تقریباً چهره‌ها با نام آن تشکل‌ها شناخته می‌شدند. به نظر من، یک حرکت بسیار مثبت و درست بود. به عبارت دیگر، رأی‌دهندگان می‌دانستند که این شخص مواضعش چیست یا اینکه چه کسانی به فکر و اید‌ه‌ی او توجه دارند و از او حمایت می‌کنند.
در یک نظام انتخاباتی این امر لازمه‌ی کار است و غیر از این نمی‌شود. به همین دلیل است که اتفاقاً از اول انقلاب شاهد هستیم که جریان‌های مخالف انقلاب به شدت مخالف تشکل‌های انقلابی و اسلامی بودند که در رأسشان حزب جمهوری اسلامی بود. طیف گسترده‌ای از گروه‌ها، از آمریکا گرفته تا نهضت آزادی، شامل یک طیف گسترده‌ی سیاسی، همه با حزب جمهوری اسلامی مخالف بودند، برای اینکه می‌دانستند اگر تشکیلات حزب جمهوری اسلامی منسجم و باثبات شکل بگیرد، در هر انتخاباتی می‌تواند برنامه بدهد و افرادش را به جامعه معرفی کند و بگوید من پشتیبان این افراد هستم و برایشان نیرو و فکر تهیه می‌کنم.
این امر چیزی است که به طور معمول در دنیا وجود دارد. نهایت این است که در دنیا ممکن است به لحاظ فکری و اعتقادی، این تشکل‌ها بنیاد ماتریالیستی یا صهیونیستی داشته باشند، ولی در اینجا طبعاً زیربنای فکری باید دقیقاً مبانی و آموزه‌های اسلامی باشد. شخصیتی همچون شهید بهشتی به این تفکر به شدت اعتقاد داشت و دلایل این تفکر را هم تشریح کرد. تقریباً اکثر نیروهای انقلاب هم این مسئله را قبول کردند.
ما باید برای تک‌تک کارهای مملکت افراد واجد صلاحیت و واجد شرایط تربیت کنیم. ما نمی‌توانیم حتی برای کارهای عادی فقط به اینکه فرد، متدین یا پاک‌دست است اکتفا کنیم. حتماً باید آموزش‌های کافی در مورد آن کاری که می‌خواهیم به فرد واگذار کنیم بدهیم.
منظور شما کار «تشکیلاتی» است یا کار «حزبی»؟
طبیعتاً تشکیلات حزبی. به همین دلیل، زمانی که بحث شد که ایشان مسئولیتی در قوه‌ی قضائیه داشته باشند، با اصرار از امام (رحمت الله علیه) خواستند که من را در این مسئولیت نگذارید و اجازه دهید تمام‌وقت به کار حزب برسم و دست به کادرسازی و جریان‌سازی بزنم و پشتوانه‌ی انقلاب باشم. حضرت امام (رحمت الله علیه) فرمودند که فعلاً بهتر است شما در دستگاه قضا این مسئولیت را بپذیرید. به این ترتیب، ایشان تا ساعت دو بعدازظهر در دیوان عالی کشور به عنوان رئیس قوه‌ی قضائیه فعال بودند و بعد در دفتر حزب تا ساعت ده شب کار می‌کردند. منظورم این است که اهمیت این کار و لزوم اعتقاد به این امر را کاملاً درک کرده بودند.
بحث بر سر این است که چرا این تحزب و وجود تشکل سیاسی و انقلابی در یک، دو یا چند شکل، در طول سال‌های بعد از انقلاب ادامه پیدا نکرد. فکر می‌کنم سؤال اصلی شما هم این باشد که چرا این تحزبی که در ابتدای انقلاب توانست آثار و نتایج برجسته‌ای داشته باشد، ادامه نیافت. بسیاری از مسائل حساس و تعیین‌کننده‌ی انقلاب در سال‌های 58، 59 و 60 با حمایت و ابتکار و آغازگری حزب انجام می‌گرفت. اما چرا این مسئله دوام نیافت؟ سؤال مهمی است که باید به آن جواب بدهیم و در موردش کار کنیم.
متأسفانه به دلیل اینکه دورانی طولانی، در ایران حکومت‌های سلطنتی مستبد وجود داشت، طبعاً مردم ما برای یک نظام حزبی و فعالیت جمعی و مشارکت و مشاوره دادن و مشاوره گرفتن تربیت نشده بودند و اساساً روحیه‌ی کار جمعی و جمع‌گرایی در میان مردم ما ضعیف بود. حتی ضرب‌المثل‌هایی هم بود که کاملاً ضدجمع‌گرایی بود و در جهت خودمحوری و خودخواهی و فردگرایی و اتکا به شخص قرار داشت. ضرب‌المثل‌هایی نظیر «عیسی به دین خود، موسی به دین خود» یا مضمونی شبیه به اینکه من را در قبر تو نمی‌گذارند، تو را در قبر من نمی‌گذارند یا گرگ باش، وگرنه گرگ‌ها تو را می‌درند! این مضامین خیلی رایج بود. در واقع می‌گفتند «هر کسی باید گلیم خودش را از آب بکشد.» بنابراین تشویق به جمع‌گرایی، مشارکت، مشاورت و... عملاً در جامعه رواج نداشت.
در تحزب غربی، طبعاً مبانی تفکر، مادی است و تفکر سیاسی‌شان ماتریالیستی است. تفکر اقتصادی آن‌ها بر مبنای ثروت است و تفکر سیاسی‌شان بر پایه‌ی قدرت. در حالی که در یک جامعه‌ی اسلامی اصل حزب انجام مسئولیت شرعی است. حزب برای حفظ نظام اسلامی و مقابله با تهدیداتی که نظام را تهدید می‌کند کاربرد دارد، نه برای حذف رقیب، ظلم به دیگران و تسلط و گرفتن پست‌ها به صرف اینکه از آن پست به قدرت و ثروت دست پیدا کنند.
در نقطه‌ی مقابل نظر شما، یک سری کارشناسان هستند که در کنار دلایل تاریخی یک سری دلایل معرفتی و ایدئولوژیک می‌آورند و می‌گویند که حزب در ایران پا نگرفته و نخواهد گرفت به این دلیل که مبانی معرفتی و فرهنگی ما سازگار با ساختار تحزب نیست، به این دلیل که احزاب معطوف به قدرت و ثروت‌اند و این امر با مبانی معرفتی ما که هدف از امر سیاسی را «خدمت» بیشتر به جامعه تلقی می‌کنیم، سازگاری ندارد. این فرضیه چقدر درست است؟
می‌توانیم بگوییم این فرضیه تقریباً غلط است. شاید در موارد خاصی چنین سخنی صدق کند، ولی به طور کلی تحزب به معنای این نیست که لزوماً افراد حزبی به دنبال پست و قدرت و ثروت باشند. اگر تحزب بر اساس مبانی اسلامی باشد، قطعاً آن فرضیه غلط است. به عنوان نمونه، در حزب جمهوری اسلامی موارد متعددی اتفاق افتاد که افرادی که عضو حزب نبودند ولی صلاحیت این را داشتند که نماینده‌ی مجلس، وزیر، نخست‌وزیر یا حتی رئیس‌جمهور شوند، تأیید شدند و با کمک حزب رشد کردند. برای مثال، حزب جمهوری اسلامی از «شهید رجایی» بسیار حمایت کرد؛ چه در دوران وزارتش، چه در نخست‌وزیری‌اش و چه در ریاست‌جمهوری‌اش. آن هم در حالی که ایشان عضو حزب نبود. احزاب غربی فقط اعضای خودشان را تأیید می‌کنند و فقط هم به حزب رأی می‌دهند، ولی در تحزب دینی این مطلق بودن وجود ندارد. به علاوه محور تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری، اسلام و احکام آن است. از این رو حزب به ثروت و قدرت فکر نمی‌کند، بلکه به خدمت به انسان‌ها و حاکمیت ارزش‌های دینی فکر می‌کند.
اما خود حزب جمهوری هم در نهایت کارش به تعطیلی کشید.
این بحث اساسی دیگری است که بعداً در موردش صحبت می‌کنم که چرا تحزب در جامعه‌ی ما جواب نمی‌دهد. این مسئله خیلی مهم است. یک دلیل، همان طور که عرض کردم، این است که ما جمع‌گرا و با روحیه‌ی کار اجتماعی تربیت نشدیم. در فرهنگ ما بیشتر فردگرایی تشویق می‌شود. کم‌وبیش تا الآن هم چنین مسئله‌ای هست.
مطلب دوم اینکه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی و سرنگونی رژیم پهلوی، تصور کردیم دیگر مشکلی برای اداره‌ی جامعه نداریم. این یک اشتباه بزرگ بود. ما باید برای تک‌تک کارهای مملکت افراد واجد صلاحیت و واجد شرایط تربیت کنیم. ما نمی‌توانیم حتی برای کارهای عادی فقط به اینکه فرد، متدین یا پاک‌دست است اکتفا کنیم. حتماً باید آموزش‌های کافی در مورد آن کاری که می‌خواهیم به فرد واگذار کنیم بدهیم، به این سبب که هر کاری دارای وجوه شرعی، امنیتی، احساسی، فردی و جمعی است. تمام این‌ها باید آموزش داده شوند.
در کشورهای دیگر، استاندارها را محاکمه می‌کنند که چرا مثلاً در دوره‌ی استانداری‌ات یک نفر آدم را بدون مجوز آوردی سر کار و به او حقوق دادی؟ این‌ها افسانه نیست. امروز دارند ژاک شیراک را محاکمه می‌کنند که چرا وقتی رئیس‌جمهور بودی، عده‌ای را خارج از ضوابط آوردی و در ریاست‌جمهوری شاغل کرد
این موضوعات را نمی‌شود از طریق نظام آموزشی کشور پیگیری کرد؟
نظام آموزشی ما در این زمینه متأسفانه آمادگی نداشته و کاری نکرده است. یکی از ضعف‌های بزرگ جامعه‌ی ما ضعف در فرهنگ عمومی است. این مسئله را همه قبول دارند. اگر شما با متخصصان جامعه‌شناسی فرهنگی یا تعلیم‌وتربیت یا روان‌شناسان اجتماعی مذاکره کنید، قطعاً به شما خواهند گفت یکی از ضعف‌های ما ضعف در فرهنگ عمومی است. اتفاقاً مقام معظم رهبری چند ماه پیش، در سخنرانی‌شان در اسفراین، به صراحت این موضوع را مطرح کردند که ما باید بررسی کنیم چرا اکثریت ما قانون‌گریز هستیم؟ چرا کار جمعی نمی‌کنیم؟ چرا خانواده‌های ما ثبات و استحکام لازم را ندارند؟ چرا با کوچک‌ترین مسئله‌ای که پیش می‌آید از هم جدا می‌شوند؟ چرا بهره‌وری ملی پایین است؟ چرا بیلان کاری ضعیف است؟
این مسئله دقیقاً به همان فرهنگ عمومی مربوط است، ولی دولت‌ها تا کنون برنامه‌ای برای ارتقای فرهنگ عمومی جامعه‌ی ما ارائه نکردند؛ نه در برنامه‌های پنج‌ساله، نه در برنامه‌های یک‌ساله و نه در برنامه‌های جمعی. در واقع دولت‌ها یا اصلاً مسئله را نفهمیدند یا متوجه شدند کار سنگین است و به طرفش نرفتند. در نتیجه این ضعف ما همچنان باقی مانده و می‌بینیم که ما از نظر بهره‌وری ملی، وضعیت خوبی نداریم و از نظر کیفیت تولیدات و محصولات نیز مشکل داریم. علتش این است که مجموعه‌ی دست‌اندرکاران تولید، آن صلاحیت و شایستگی‌های لازم را، چه به لحاظ تخصص و فن، چه به لحاظ مسائل نرم‌افزاری مثل وجدان کاری، جمع‌گرایی و ترجیح منافع جامعه بر منافع فردی، ندارند. در نتیجه محصول خروجی گران تمام می‌شود، کیفیتش پایین است، قابل رقابت با جنس خارجی نیست و در مقابل آن شکست می‌خورد و به این ترتیب، ما همچنان وابسته به نفت باقی می‌مانیم.
اگر فکر می‌کنید رئیس‌جمهور بعدی می‌آید و تمام مشکلات مملکت را حل می‌کند، اشتباه می‌کنید. اگر قرار بر این باشد که هر کسی آنچه را درست تشخیص می‌دهد انجام دهد، طبعاً یک نوع بی‌ثباتی در کشور استقرار پیدا می‌کند. مثلاً در دوره‌ی آقای هاشمی ما 400 بخشنامه‌ی ارزی داشتیم، در دوره‌ی آقای خاتمی 500 بخشنامه‌ی ارزی و در دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد 600 بخشنامه‌ی ارزی. آیا واقعاً نیاز به این تعداد بخشنامه بوده است؟
از اصطلاح «حزب دینی» استفاده کردید. تفاوت‌های حزب دینی با حزب غربی چیست؟
مبانی تفکرشان متفاوت است. در تحزب غربی، طبعاً مبانی تفکر مادی است و تفکر سیاسی‌شان ماتریالیستی است. تفکر اقتصادی آن‌ها بر مبنای ثروت است و تفکر سیاسی‌شان بر پایه‌ی قدرت. در حالی که در یک جامعه‌ی اسلامی، اصل حزب انجام مسئولیت شرعی است. حزب برای حفظ نظام اسلامی و مقابله با مسائلی که نظام را تهدید می‌کند کاربرد دارد، نه برای حذف رقیب، ظلم به دیگران و تسلط و گرفتن پست‌ها به صرف اینکه از آن پست به قدرت و ثروت دست پیدا کنند.
امیرالمؤمنین (علیه السلام) به صراحت می‌گویند حکومت برای شما یک طعمه نیست که به وسیله‌ی این طعمه بخواهید به موقعیت و ثروت و شهرت و رفاه برسید، بلکه این موقعیتی است که باید در آن به تکلیف شرعی خدمت به مردم مشغول شوید. حضرت امام (رحمت الله علیه) یک جمله دارند که خیلی گویاست. ایشان فرمودند: «اگر به من، خدمتگزار بگویید، بهتر از آن است که رهبر بگویید.» می‌گویند افتخار من این است که خدمتگزار مردم باشم؛ این یعنی حزب اسلامی. فرد حزبی حزب را وسیله‌ی خدمتگزاری به مردم می‌داند، نه وسیله‌ی بالا رفتن خودش. این تفاوت طرز تفکر دو طرف است.
از دولت سازندگی به بعد، جریان تحزب در ایران شکل جدیدتری به خودش می‌گیرد، در این دولت، حزب کارگزاران شکل می‌گیرد و بعد هم در دولت اصلاحات، حزب مشارکت تأسیس می‌شود و بسیاری دیگر از احزاب بزرگ و کوچک به وجود می‌آیند، اما همه‌ی این احزاب با شکست مواجه شدند. دلیلش چیست؟
علت این است که بعد از پایان جنگ، متأسفانه، اصل قدرت و ثروت غلبه پیدا کرد بر اصل خدمت و تکلیف شرعی. لذا تشکل‌های ما نه در راستای حفظ مصالح جامعه‌ی اسلامی، بلکه برای تشکیل یک شرکت سهامی مشترک‌المنافع و برای به حداکثر رساندن منافع حرکت کردند. در غالب این تشکل‌ها، اگر یک نفر از اعضای این احزاب پستی بگیرد، اکثر اعضای حزب را، اعم از اینکه صلاحیت دارند یا نه، به کار می‌گیرد و به مسئولیت‌های حساس منصوب می‌کنند.
آیا خود نفس «تحزب» موجب «قبیله‌گرایی سیاسی» نمی‌شود؟
نه، اتفاقاً یکی از اصول تحزب قانون‌گرایی است. به عبارت دیگر، در تحزب یکی از جدی‌ترین مسائل مقابله با بی‌قانونی است. لذا احزابی که در دنیا هستند حزب رقیب را شدیداً زیر نظر دارند که مبادا کار غیرقانونی بکند. چهار سال به عنوان سفیر در پاکستان بودم. چهار دولت در این دوره عوض شد، ولی به غیر از وزرا حتی یک کارمند هم جابه‌جا نمی‌شد. همه طبق ضوابطی مقامشان ارتقا پیدا می‌کرد. اصلاً این حرف‌هایی که در جامعه‌ی ما مطرح است نبود و وزیر هم در دستگاه خودش هیچ‌کاره بود. فقط سیاست دولت را برای اجرا دیکته می‌کرد. وزیرشان به من گفت من اختیار ندارم این صندلی را از اینجا بردارم و بگذارم آنجا، چون این صندلی قرار است در اینجا باشد و اگر من مثلاً به کسی بگویم برو این پرده را بردار و بشور، می‌گوید نه آقا، مثلاً روز اول مهر روز شستن پرده‌هاست. این طور نیست که من بگویم بشور، ببرند و بشویند. یعنی اینکه برنامه دارند و طبق برنامه کار می‌کنند.
درست است که قانون‌گرایی جزء مؤلفه‌های حزب است، اما به نظر می‌رسد قبیله‌گرایی هم در حزب نهفته است. به دلیل اینکه اگر من با یک تفکر خاصی روی کار بیایم، لاجرم افرادی روی کار می‌آیند که با تفکر من کار می‌کنند. آیا این به معنای حذف یا نادیده گرفتن رقیبی نیست که می‌تواند بهتر خدمت کند؟
نکته‌ی مهم قضیه این است که وقتی مردم به افرادی از یک حزب رأی می‌دهند، معنایش این است که ما این سیاست و برنامه را می‌خواهیم. دوم اینکه این حزب بر اساس آموزه‌ی اسلامی در انتخاب افراد سعی می‌کند اصل شایسته‌سالاری را رعایت کند. مسئله‌ی سوم این است که با اینکه اعضای حزب روی کار هستند، ولی چون قانون حاکم است، قطعاً این آدم‌ها محدوده‌ی حرکتشان خیلی کم است. این طور نیست که هر کاری دلشان بخواهد بکنند. الآن در کشور ما کسی که به پستی می‌رسد، دوستانش را می‌آورد و همه با هم هر کاری دلشان خواست می‌کنند، ولی در کشورهای دیگر مطلقاً این طور نیست.
پس احزاب در کشورهای دیگر محدوده دارند؟
از نظر اجرایی، بله. اصلاً این طور نیست که هر کسی هر کاری دلش خواست بکند. در کشور ماست که متأسفانه این توهم به وجود آمده است که حالا که من استاندار شدم، معنی‌اش این است که هر کاری باید بکنم. در کشورهای دیگر، استاندارها را محاکمه می‌کنند که چرا مثلاً در دوره‌ی استانداری‌ات یک نفر آدم را بدون مجوز آوردی سر کار و به او حقوق دادی؟ این‌ها افسانه نیست. امروز دارند ژاک شیراک را محاکمه می‌کنند که چرا وقتی رئیس‌جمهور بودی، عده‌ای را خارج از ضوابط آوردی و در ریاست‌جمهوری شاغل کردی. این طور نیست که هر کسی هر کاری دلش خواست بکند.
زمانی در وزارت خارجه، ما از دولت نروژ درخواست کردیم تعداد کارمندان سفارتخانه‌ی ایران را افزایش دهیم. سفیر گفت: «اگر حجم مبادلات ما 400 میلیون دلار دیگر اضافه شود، آن وقت می‌توانید به تعداد کارمندانتان اضافه کنید.» یعنی همه چیز از نظر آن‌ها حساب‌وکتاب دارد.
معتقد بودند هر چقدر مبادلات اقتصادی بین دو کشور بیشتر شود، تعداد کارمندان هم افزایش می‌یابد. در کشورهای دیگر اختیارات افراد و احزاب بسیار محدود است. در ژاپن، یک نخست‌وزیر اتومبیلی از شرکتی هدیه گرفت. بعدها به همین علت او را برکنار کردند. در واقع آقای نخست‌وزیر را خواستند و گفتند تو هدیه تا سقف دو هزار دلار می‌توانستی بگیری، اما این ماشین 60 هزار دلار قیمت دارد. علت اینکه چنین برخوردهایی در کشور ما دیده نمی‌شود این است که ما هنوز قانون‌گرایی و حاکمیت قانون را جدی نگرفته‌ایم. وقتی قانون حاکمیت داشته باشد، هر کسی جرئت هر کاری را ندارد.
آقای دکتر، آیا بخشی از قانون‌گریزی مسئولین به چالش‌های موجود در قانون اساسی برنمی‌گردد؟ مثلاً برخی از بندهای قانون اساسی به دلیل آنکه دقیق نوشته نشده است، تفاسیر متعددی از آن‌ها می‌شود.
اولاً تفسیر قانون دست افراد نیست. مراجعی برای تفسیر وجود دارند. برای هر کدام از قوانین یک مرجع وجود دارد. شورای نگهبان، دیوان عالی کشور و مجلس در اینجا نقش‌آفرینی می‌کنند. فرد نباید تفسیر به رأی کند. ثانیاً بر فرض ما قانونی برای مسئله‌ای نداریم، این دلیل بر آن نیست که هر کاری خواستیم بکنیم. باید قانون برای امور گوناگون وضع کنیم و بعد اجرایش کنیم. سپس به اقتضای قانون و متناسب با آن عمل می‌کنیم. مشکل اساسی ما این است که هنوز قانون در کشور ما حاکم نیست. اگر شما فکر کنید رئیس‌جمهور بعدی می‌آید و تمام مشکلات مملکت را حل می‌کند، اشتباه می‌کنید. اگر قرار بر این باشد که هر کسی آنچه را درست تشخیص می‌دهد انجام دهد، طبعاً یک نوع بی‌ثباتی در کشور استقرار پیدا می‌کند.
مثلاً در دوره‌ی آقای هاشمی ما 400 بخشنامه‌ی ارزی داشتیم، در دوره‌ی آقای خاتمی 500 بخشنامه‌ی ارزی و در دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد 600 بخشنامه‌ی ارزی. آیا واقعاً نیاز به این تعداد بخشنامه بوده است؟ بخشنامه‌ای را اعلام می‌کنند و هنوز به دست طرف نرسیده، بخشنامه‌ی بعدی می‌آید که لغو بخشنامه‌ی قبلی است. این مسائل را داریم و افسانه هم نیست. این امر به دلیل نبود تحزب و نداشتن تفسیر از قانون نیست، به دلیل این است که مدیر در قبال قانون مسئول است و به آن مسئولیت عمل نمی‌کند. اصلاً ما مقوله‌ی مسئولیت را در کشور تعریف نکرده‌ایم.
یعنی در حقیقت افراد حاکم هستند، نه قانون...
بله، افراد، آن هم لحظه‌ای. فرد چیزی به ذهنش می‌رسد و تفسیر می‌کند، دو ساعت بعد متوجه می‌شود که این اشتباه است و لغوش می‌کند. از سوی بانک مرکزی در همین سه ماه اخیر 100 بخشنامه‌ی ارزی داشتیم. آیا این گونه مملکت در ثبات می‌ماند؟ امکان ندارد. حالا هر کسی می‌خواهد رئیس‌جمهور بشود فرقی نمی‌کند. اشتباه بزرگ ما این است که فکر می‌کنیم افراد شق‌القمر می‌کنند. افراد به شرطی که روی قانون و برنامه حرکت بکنند شق‌القمر کرده‌اند. شما می‌توانید بفهمید پنج سال دیگر مملکت به کجا می‌رسد، چون برنامه دارد، ولی بدون برنامه دو ماه دیگر را هم نمی‌شود پیش‌بینی کرد.
بنابراین با این تعریفی که شما از حزب فرمودید، نمی‌توانیم به گروه‌هایی چون کارگزاران یا مشارکت نیز لقب «حزب» بدهیم. درست است؟
این‌ها در واقع تشکل‌های مشترک‌المنافع هستند، نه حزب. چون این گروه‌ها ترکیبی هستند از آدم‌هایی که مواضع سیاسی‌شان زمین تا آسمان فرق می‌کند. مثلاً در یک تشکل سیاسی آقای محتشمی‌پور حضور دارد که بسیار طرفدار فلسطینی‌هاست و در همان تشکل، آقای عبدالله نوری حاضر است که می‌گوید فلسطین به ما ربطی ندارد. بنابراین تشکل بر اساس اعتقاد نیست، بر اساس موضوع خاصی در یک مقطع مشخص است. این افراد صرفاً در یک مکان معین دور هم جمع می‌شوند و کارشان تحزب نیست.
در حال حاضر هیچ موردی از حزب مطلوب در ایران داریم یا نه؟
خیر، نداریم. ولی تشکل‌های غیرعلنی و غیررسمی وجود دارد که در واقع باند و فرقه هستند.
حزب مؤتلفه هم مطلوب نیست؟
همین حزب مؤتلفه هم معمولاً چارچوب مواضعش را یا معین نکرده است یا روی چارچوب حرکت نمی‌کند.
آیا یکی از چالش‌های احزاب در ایران، دولتی بودن یا رانت‌خوار و وام‌دار دولت بودن آن‌ها نیست؟
این یک تعریف قطعی نیست؛ ولی تعدادی از احزاب قطعاً در این دسته جای می‌گیرند.
برای مثال، کارگزاران و مشارکت از دل دولت‌ها بیرون آمدند...
بله، ولی نمی‌توانیم بگوییم همه‌ی احزاب این طور هستند.
از طرف دیگر، معمولاً ردیف بودجه‌ای برای کمک به احزاب از خزانه‌ی بیت‌المال در نظر گرفته می‌شود.
این مسئله بعداً به وجود آمده و بسیار بی‌ربط و مخرب است. این مسئله در دوره‌ی آقای خاتمی شروع شد. حدود 120 تشکل داریم که اعضای بعضی‌هایشان چهار نفر بیشتر نیستند. این‌ها از تشکیلات دفتر احزاب مبلغ قابل ملاحظه‌ای می‌گیرند و بین خودشان تقسیم می‌کنند و می‌خورند!
آیا وضعیت احزاب در غرب هم به همین نحو است؟
در کشورهای غربی چند حزب معروف، تاریخی و شناخته‌شده هستند که مقداری از دولت کمک می‌گیرند تا تیم‌های تحقیقاتی تشکیل دهند و در مورد بخش‌های مختلف مملکت کار تحقیقاتی بکنند. در واقع حزب حاکم یک برنامه می‌دهد، حزب در سایه، یک تیم تحقیقاتی می‌گذارد و راجع به این برنامه کار می‌کند و این برنامه را نقد می‌کند. حزب در سایه یا اصطلاحاً دولت در سایه، دائماً کارش نظارت، نقد، انتقاد و حتی راهنمایی کردن است. ما هر سال پولی از راه فروش نفت درمی‌آوریم و می‌ریزیم در مملکت، یک ماله هم رویش می‌کشیم تا سال بعد. به هر حال بحثم این است که ما قانون‌گرایی و جمع‌گرایی نداریم و فرهنگ عمومی بسیار ضعیف است.
یکی از کارکردهای حزب در غرب هم به نظر می‌رسد همین افزایش سطح فرهنگ سیاسی و فرهنگ عمومی است، یعنی بحث آموزش را پیش می‌کشند.
بله، حتی یکی از مسائل مهم در این زمینه آموزش حتی به کودکان است. در شکل مطلوب، بچه‌ها پنج یا شش نفره دور هم می‌نشینند و درس می‌خوانند و معلم هم نمره را به «میز» آن‌ها می‌دهد، چون با هم کار کردند و درس خواندند.
آیا به لحاظ فرهنگی می‌توانیم تیپ‌ها یا گروه‌های مختلف را در انتخابات پیش رو جریان‌شناسی کنیم؟
فعلاً که تعداد زیادی خودشان را آماده کرده‌اند، ولی نتیجه معلوم نیست. ثانیاً هیچ کدام از این‌ها برنامه‌ی مشخصی نداده‌اند. معمولاً کسی هم بعداً از این‌ها برنامه نمی‌خواهد و نمی‌پرسد چه کار می‌خواهید بکنید. اینکه مردم به یک حزب یا برنامه‌ی خاص رأی می‌دهند مطلقاً وجود ندارد. آن کسی هم که انتخاب می‌شود، خود را آدمی نمی‌داند که بر اساس یک برنامه انتخاب شده است. آقای خاتمی مهم‌ترین شعار خودش را قانون‌گرایی انتخاب کرده بود. همین آقای خاتمی اولین اقدامش، بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری، غیرقانونی بود و آن شغلی بود که به آقای حسن حبیبی داد، در حالی که ایشان دو تا شغل دیگر داشت. تا آخرین روز و آخرین لحظه هم کارش غیرقانونی بود، ولی کسی در این مملکت نیامد به او بگوید تو هشت سال کار غیرقانونی کردی. این مشکل ماست.
چاره‌ی کار چیست؟ می‌فرمایید که گروه‌ها یا افراد قبل از انتخابات برنامه‌ای ارائه بدهند؟
باید گروه‌ها برنامه بدهند و افراد کلیدی خودشان را معرفی کنند. بعد هم اینکه دستگاه‌های دیگر از روز اول مسئولان را به طور جدی متوجه این موضوع کنند که اگر کسی خلافی مرتکب شد، با او برخورد می‌شود. تا حالا ما در مملکت این کار را نکرده‌ایم؛ یعنی تا حالا ما به یک رئیس‌جمهور نگفته‌ایم آقای رئیس‌جمهور، اگر تو خلاف می‌کنی، ما با تو برخورد می‌کنیم؛ در حالی که باید این کار را انجام دهیم.
این مسئله در قانون لحاظ شده است؟
بله، معلوم است. وقتی شما از یک چراغ قرمز رد می‌شوید، جریمه‌تان می‌کنند. پس حتماً در قانون در مورد خطاهای مسئولان تمهیداتی اندیشیده شده است. ما قانون خدمات کشوری داریم و در این قانون خدمات کشوری دقیق گفته شده است که اگر کسی را می‌خواهید مدیرکل یا معاون کنید، باید این شرایط را داشته باشد، ولی امروزه هیچ کدام از این قوانین اجرا نمی‌شوند.
آیا اهرم فشاری وجود دارد که اگر مسئول قوه‌ای از محدوده‌ی خودش عدول کرد، با او برخورد شود؟
این هم قانون دارد، دیوان عدالت اداری و دادستان کل کشور در این زمینه مسئولیت دارند. دادستان کل کشور می‌تواند حتی از رئیس‌جمهور بازجویی کند. رئیس‌جمهور هم باید جواب بدهد. هر عزل و نصبی باید بر اساس قانون باشد، ولی عملاً این چیزها مراعات نمی‌شود. تا الآن در کشور ما تصمیم نگرفته‌اند بر اساس حاکمیت قانون عمل کنند.
از بین سه جریان بزرگ اصول‌گرا، اصلاح‌طلب و وابسته به دولت، شانس کدام را در انتخابات بیشتر می‌دانید؟
چه فرقی می‌کند؟ وقتی قرار نیست قانون اجرا شود، چه فرقی می‌کند؟ یعنی واقعاً مملکت در دوره‌ی احمدی‌نژاد بهتر از دوره‌ی خاتمی بود؟ در دوره‌ی خاتمی بهتر از دوره‌ی هاشمی بود؟ اگر قرار باشد برنامه و قانون نباشد، چه فرقی می‌کند؟ تفاوت دولت‌ها بسیار کم و برآیند مجموعه‌ی اقدامات با شعارهای آنان تناسبی نداشت.
پس می‌فرمایید تا زمانی که حاکمیت قانون نباشد، تقسیم‌بندی‌های ظاهری در سیاست و عمل بی‌تأثیرند؟
نمی‌گویم هیچ فرقی نمی‌کنند. بعضی آدم‌ها اندکی مؤدب‌تر و منظم‌تر هستند؛ ولی تفاوت‌ها چندان عمیق نیست. شما راجع به زندگی «میجی» امپراتور ژاپن مطالعه کنید و ببینید او در ژاپن چه کار کرد. او 50 سال امپراتور بود و ژاپن را کاملاً متحول کرد. روزی که آمد چهار درصد مردم باسواد بودند، روزی که رفت 100 درصد مردم باسواد بودند. روزی که آمد، مردم یک لیوان هم نمی‌توانستند بسازند، روزی که رفت هواپیمای جنگی می‌ساختند. او پایه‌ی مملکت، یعنی قانون‌گرایی و آموزش را ساخت. گفت اگر مملکت می‌خواهد ساخته شود، باید به این دو موضوع بپردازد.
مشکل همان کار تشکیلاتی است، اما از کجا باید شروع کرد؟
از دولت، ولی دولت هم نمی‌خواهد. هر دولتی می‌گوید سری را که درد نمی‌کند دستمال نمی‌بندند. سال 71 من در روزنامه‌ی رسالت یک مقاله نوشتم و گفتم تهران بقیه‌ی کشور را استثمار می‌کند و نوشتم تهران دارد چه مشکلاتی در کل این مملکت به وجود می‌آورد. آن وقت کسی اعتنا نکرد. تز دکترای دانشجویی را آوردیم که نشان می‌داد باید پایتخت عوض شود. بعد زلزله‌ی بم پیش آمد. گفتم اگر این زلزله در تهران بیاید، 2.5 میلیون نفر را می‌کُشد، اما کسی اعتنا نکرد. حالا تازه در خبرها داشتیم که هفته‌ی گذشته، بالاخره مجلس طرح انتقال پایتخت را مطرح کرد.
چند روز پیش، در قم برنامه‌ای بود به نام همایش نیم‌قرن حضور. من برای این همایش یک مقاله نوشتم با نام «جامعه‌ی مدرسین و ضرورت تحول در علوم انسانی». در این مقاله گفتم اگر فکر کنید دولت فکری برای علوم انسانی خواهد کرد، اشتباه می‌کنید و باید شما به فکر باشید. گفتم تا علوم انسانی درست نشود، این مملکت درست نمی‌شود. این علوم انسانی بالاخره از پشت به جمهوری اسلامی خنجر می‌زند.
منبع: برهانانتهای متن/
07:30 - 25 اردیبهشت 1392
1 Views
1 Reply