متن كامل نشست تخصصي "ادبيات عامه پسند" در خبرگزاري فارس
خبرگزاري فارس: بررسي معايب و محاسن "ادبيات عامه‌پسند» عنوان نشست تخصصي بود كه با حضور نويسندگان و منتقدان در خبرگزاري فارس برگزارشد .متن كامل آن را در زير مي‌خوانيد.
در اين جلسه كه سه شنبه جهارم اسفند سال جاري برگزار شد محسن پرويز ( نويسنده و منتقد ) احمد شاكري (نويسنده و منتقد ) رجبعلي اعتمادي (نويسنده) و چند تن از خبرنگاران حضور داشتند . قرار بود علي دهباشي (نويسنده و سردبير مجله بخارا)هم در اين جلسه حضور داشته باشد اما بدلائلي نتوانست ولي در يك جلسه جداگانه نظرات خود را بيان داشت . در متن زير نظرات دهباشي نيز به تناسب به جمع نظرات حاضرين افزوده شده است .مديريت جلسه را محمود گبرلو دبير گروه فرهنگي فارس بعهده داشت .
*علي دهباشي :
ادبيات عامه‌پسند بيشتر از دوراني كه ادبيات مدرن شروع شد رنگ و بو گرفت، چون افرادي كه ادبيات را تقصيم‌بندي كردند، آن را در مقابل ادبيات متعهد يا ادبياتي كه خواص مي‌خواندند، قرار دارند. در گذشته‌هاي دور و در ابتدا، اين نوع از ادبيات، ادبيات مفهومي به شمار نمي‌آمد، چرا كه تمامي نشريات، روزنامه‌ها و مجلات مهم ادبي، پاورقي‌هايي داشتند و بخشي از اين پاورقي‌ها را با اين گونه از ادبيات پر مي‌كرد. خيلي از رمان‌هاي معروف دهه 20 و 30 در ابتدا به اين صورت در مجلات «ترقي»، «سپيد و سياه» و... چاپ مي‌شد و در نهايت مجله‌اي كه پاورقي نداشت، مجله پرفروشي نبود. تعدادي نويسنده حرفهاي هم وجود داشتند، كه كار آنها اين بود و بعدها به پاورقي‌نويسان شهرت يافتند. از جمله اين افراد مي‌توان به «حسين‌قلي مستعان»، «مرشد كاظمي» و « لطف‌الله ترقي» كه مدير مجله ترقي بود و چندين رمان دارد، اشاره كرد. «منوچهر مطيعي» هم از جمله اين افراد بود كه اين نوع از ادبيات را مي‌نوشتند؛ البته در آن موقع، بازار اين افراد خيلي گرم بود. بعد از رواج پيدا كردن «رئاليسم سوسياليستي» به‌وسيله حزب توده، اين خط‌كشي بيشتر شد. يعني گروه‌هايي كه مروج ادبيات «رئاليسم سوسياليستي» بودند، آمدند و خطوطي را تعريف كردند و گفتند؛ ادبيات يعني اين كه نويسنده در خدمت طبقه كارگر و زحمت‌كش باشد و در نهايت، ادبياتي ادبيات خواهد بود كه بتواند آلام و رنج‌هاي كارگران، زحمت‌كشان و دهقانان را عرضه كند.
مروجان اين گونه از ادبيات وسايل تبليغي فراواني داشتند، كه از آن جمله مي‌توان به روزنامه و ديگر امكانات آنها اشاره كرد، به طوري كه توانستند فردي مانند جلال آل‌احمد را به سمت خود بكشند، و آن را مجبور كنند كه يكي از كتاب‌هاي خود را به اين شيوه بنويسد «از رنجي كه مي‌بريم» كتابي است كه آل‌احمد آن را بر اساس القائات «رئاليسم سوسياليستي»، كه مبتكر اصلي آن «ژدانوف» روسي بود، نوشت. «ژدانوف» دكتريني را براي نويسندگان و شاعران شوروي تعريف كرده و دستورالعملي را نوشته بود كه در آن از اين گروه خواسته شده بود، «از درونيات نوشته نشود». وي احساسات و تالمات آدم را امري بورژوايي مي‌دانست و معتقد بود كه نويسنده واقعي نبايد بيانگر احساسات و درونيات خود باشد. بنابراين داستايفسكي مطرود بود؛ چرا كه از احساسات آدم‌ها و روانكاوي درون انسان‌ها مي‌نوشت و انگيزه رفتار هر فردي را در رمان‌هايش، لزوما عضويت در يك طبقه خاص قلمداد نمي‌كرد و چون اين نوع از ادبيات را در پيش گرفته بود، از طرف «لنين» ،«استالين» و ... مطرود بود و كتاب‌هايش فروخته و خوانده نمي‌شد.
.
ادبيات حزبي در نهايت اين نوع نگاه به ايران هم سرايت كرد، به طوري كه در ايران هم چنين شرايطي به‌وجود آمد. بنابراين از زمان تسلط حزب توده، كه تقريبا تنها تشكل قويي بود كه به تمام جريان‌هاي روشنفكرانه زمان خود سلطه داشت؛ به طوري كه تمامي شاعران و نويسندگان ما به نحوي عضو اين حزب بودند و با تريبوني كه در اختيار داشتند، تبليغات زيادي انجام مي‌دادند؛ هر كس كه خارج از آيين‌نامه آنها عمل مي‌كرد، مطرود بود. بعدها بود كه نيما يوشيج، اخوان ثالث، آل‌احمد و... جدا شدند و با جدايي خود از ادبيات حزبي، نوع ديگري از ادبيات را رقم زدند. مروجان ادبيات حزبي مي‌گفتند كه اين ماجراهاي احساسي و عاطفي اگر در رمان مطرح شود، خاستگاه بورژوايي دارد. نويسنده بايد راجع به رنج، زحمت، قيام و ايستادگي قهرمانانش در مقابل سرمايه‌داران، فئودال‌ها و گروه‌هايي از اين دست بنويسد. اين فشارهاي حزبي، نويسندگان زيادي را در دهه‌هاي30 و 40 به نوشتن گونه‌اي از داستان، رمان و كار ادبي سوق داد، كه اساس آنها پرداختن به رنج كارگر و دهقان‌ها بود. به‌طوري كه اگر به داستان‌هاي ايراني در اين برهه از زمان نگاه كنيم، فضاي تمامي آنها در روستا‌ها مي‌گذرد. از زماني كه «ژدانوف» آمد و دستورالعمل‌هايي را براي اين گونه از ادبيات تعريف كرد، گرته‌بردارن اين حزب در ايران هم ، همين راه را در پيش گرفتند.
«مهرداد بهار» در گفت‌و‌گويي با مجله «بخارا» مي‌گويد: «در آن زمان ما حق نداشتيم داستايفسكي بخوانيم، چون اين شخص را حزب توده ممنوع كرده بود. ما بايد «چه بايد كرد» مي‌خوانديم، «مردم چگونه سرباز به دنيا مي‌آيند» و گونه‌هاي مختلفي از اين نوع ادبيات را كه مرگ آنها در همان زمان فرا رسيده بود، مي‌خوانديم. در حالي كه آثار داستايفسكي هنوز مانده و خوانده مي‌شود، آثار «چخوف» مانده، «تولستوي» مانده؛ اما مابقي آثار چون تاريخ مصرف داشتند و بر اساس بخش‌نامه داستان مي‌نوشتند، مردند.
آل احمد در زندگي ادبي خود يكي از كتاب‌هايش را بر اساس القائات «رئاليسم سوسياليستي» نوشته است، به طوري كه در آن قهرمان‌ها همگي كارگران هستند. بعدها نويسندگان ديگري پيدا شدند كه قهرمانان آنها از طيف متوسط شهري بود. به‌طور مثال شخصيت داستاني كارمند هم خلق شد و به اصطلاح آنها خورده‌بورژوايي و بورژوايي هم به رمان راه پيدا كرد. «اسماعيل فصيح» اوج اين داستان‌نويس‌ها است كه براي اولين بار فضاي داستاني خود را در شهر مطرح مي‌كند و مناسبات شهري را محور اتفاق داستان‌هاي خود قرار مي‌دهد. به‌طوري كه قهرمان داستان‌هايش كارمند و افرادي از اين دست هستند. «زمستان 62» و يا «ثريا در اغماء» و... از جمله اين آثار هستند.
*رجبعلي اعتمادي(ر.اعتمادي):
من در مورد عنوان ادبيات عامه‌پسند حرف دارم. ادبيات، ادبيات است و به اعتقاد من اين تقسيم‌بندي‌هاي عامه‌پسند يا غيرعامه‌پسند، در گذشته و با توجه به ايدئولوژي‌هاي خاصي انجام مي‌گرفت. اگر ادبيات عامه‌پسند به ادبياتي گفته مي‌شود كه مردم مي‌خواهند و دوست دارند؛ بزرگان ادبيات ايران و جهان هم وارد اين نوع از ادبيات مي‌شوند؛ شعر حافظ را همه مي‌خوانند، يعني شما در خانه روستائيان ايران هم كه برويد مي‌بينيد كتاب حافظ وجود دارد، اين كتاب در شهرهاي كوچك هم هست و در شهرهاي بزرگ هم فروخته مي‌شود. من به ياد دارم، وقتي كه در شهر «لار» كلاس چهارم بودم، در منزل ما فقط يك كتاب حافظ وجود داشت و مادرم چون عاشق پدرم بود و پدر من به اجبار به مسافرت مي‌رفت. مادرم از دوري پدرم رنج مي‌كشيد، بعد از ظهرها كه از مدرسه مي‌آمدم، كتاب حافظ را به من مي‌داد و مي‌گفت: «بخوان». البته آن زمان بر روي ادبيات فارسي در دوره دبستان خيلي كار مي‌شد، به طوري كه ما در سال چهارم دبستان، گلستان سعدي را مي‌خوانديم. من وقتي حافظ را مي‌خواندم، هم خودم مي‌فهميدم و هم مادرم كه يك يا دو سالي مكتب رفته بود. اين ادبيات اگر به معناي اين باشد كه كاري است كه مردم انتخاب مي‌كنند، آثار تمامي اديبان را شامل مي‌شود، كارهاي «داستايفسكي» را همه مردم روسيه مي‌خوانند و مي‌فهمند. كارهاي «بالزاك»، «ديكنز» و ... را همه مردم مي‌خوانند.
وقتي كه ما مي‌گوييم عامه‌پسند، مفهوم مقابلش اين است كه ما يك ادبيات ديگر هم داريم كه خاصه‌پسند است. ولي اين به اعتقاد من تعريف درستي نمي‌تواند باشد، چون خاصيت اثر خوب اين است كه همه بفهمند. تعدادي كتاب در دنيا نوشته مي‌شود كه به عنوان يك كار «آوانگارد» يا يك تجربه، فقط يك گروه پنج هزار نفري آن را مي‌خوانند، اما رماني هم منتشر مي‌شود كه صدها هزار نفر خواننده دارد. حافظ را هم استاد دانشگاه مي‌فهمد و هم آدمي كه شش كلاس سواد دارد. هنر نويسنده در اين است كه به زباني سخن بگويد كه زيبا، اديبانه و همه‌گير باشد. اين مسئله در سينما هم وجود دارد، شما شاهد هستيد كه فيلم‌هاي جشنواره‌اي هيچ وقت به اسكار نمي‌روند، فيلم‌هايي به اسكار مي‌روند كه مطمئنا سي ميليون يا چهل ميليون بيننده دارد. در ادبيات ما هم از سال 1325 و بعد از جنگ جهاني دوم كه احزاب چپ و به‌خصوص حزب‌هاي «استالينيستي» در ايران نفوذ پيدا كردند و افكار عمومي را چسبيدند و متعلق به خود كردند. ادبيات به دو بخش تقسيم شد، ادبيات «پروتاليا» و ادبيات «سرمايه‌داري». بين اين‌ها هم هيچي نبود، در صورتي كه بين سياه و سفيد صدها رنگ وجود دارد، ولي آنها قبول نداشتن. افرادي كه در گروه ادبيات «پروتاليا» قرار مي‌گرفتند مورد حمايت بودند، همه جا از آنها تعريف مي‌شد و بر آثار آنها نقد نوشته مي‌شد. به هر حال بهترين كتاب، بدترين كتاب بود؛ اما آنهايي كه داستان زيباي عاشقانه مي‌نوشتند، با وجود اين كه عاشقانه، پايه ادبيات و رمان است.
از نقطه‌نظر آن گروه، اين كار به هيچ‌وجه ادبيات نبود، يا اين كه در تقسيم‌بندي‌هاي آنها جز ادبيات سرمايه‌داري قرار مي‌گرفت
.
متاسفانه اين ويروس با اينكه در تمام دنيا نفوذش را از دست داد، هنوز در ايران وجود دارد. هنوز هم، كتاب‌ها را تقسيم‌بندي مي‌كنند. از نظر من كتابي كه منتشر مي‌شود، به مانند شاگرد دبستان يا دبيرستان بايد نمره بگيرد؛ به طور مثال يك كتاب خيلي خوب است، بيست مي‌گيرد، يك كتاب پانزده مي‌گيرد، كتابي 10 يا پنج مي‌گيرد و يك كتاب هم اصلا به حساب نمي‌آيد و از گردونه رقابت خارج مي‌شود. ساليانه صدها رمان منتشر مي‌شود كه بعد از مدتي از صحنه خارج مي‌شوند، حتي اگر در مورد آنها بيشترين تبليغات هم شده باشد. ما بايد راجع به ادبيات صحبت كنيم، با چنين تقسيم‌بندي‌هايي در حقيقت راه پيشرفت رمان‌نويسي را در ايران مي‌گيريم، حتي اگر اين طور هم حساب كنيم؛ عامه مردم همه جاي دنيا را در دست دارند و آنها هستند كه حرف آخر را مي‌زند. در انتخابات عامه مردم شركت مي‌كنند، اگر مي‌گفتند كه در انتخابات رياست جمهوري، فقط استادان دانشگاه و يا يك گروه خاصي شركت كنند؛ چنين انتخاباتي اصلا لزوم نداشت. امروز جهان مركب از گروه‌هاي فعال بسيار وسيعي است، كه اين‌ها همان عوام هستند. اين افراد تكليف كتاب را روشن مي‌كنند، تكليف نقاشي را روشن مي‌كنند، همچنين تكليف فيلم و بسياري از موارد ديگر را، اما متاسفانه ما اين افراد را تحقير كرديم، از آنها انتقاد كرديم.
به عنوان مثال راجع به پاورقي‌نويسي در ايران مي‌گويم؛ قوي‌ترين نويسندگان جهان پاورقي‌نويس بودند. «داستايفسكي»، «بالزاك» و «ديكنز» پاورقي‌نويس بودند. اين نويسندگان چنان قدرتي داشتند كه مي‌توانستند ده‌ها هزار خواننده اين هفته نشريه را به هفته بعد بياورند. اما متاسفانه در ايران پاورقي‌نويسي نوعي تحقير قلمداد شد و پاورقي‌نويس شريك ناسزاي ادبي شد. بسياري از نويسندگان ما مانند دكتر الهي، آقاي مستعان و ... از نظر زيبايي قلم و كاراكترسازي فوق‌العاده بودند، اما به قدري آنها را تحقير كردند و راجع به كارهاي آنها حرف نزدند و حتي به آنها حمله كردند تا اين كه اين افراد نويسندگي را رها كردند و رفتند. من مي‌خواهم اين مشكل ديگر به وجود نيايد. ما كتاب خوب داريم، كتاب بسيار خوب داريم و كتاب فوق خوب داريم. رمان‌ها به مانند ساير مسايل زندگي درجه‌بندي مي‌توانند داشته باشند، اما اين كه اين رمان‌ها را عنوان‌هاي خاصي چون عامه‌پسند و غيرعامه‌پسند بناميم، قبول ندارم. انجام اين كار مانند اين است كه پوئني داده شود به نويسنده‌اي كه فقط پنج هزار نسخه از كتابش فروش مي‌رود، ولي در هنگام انتخابات مي‌گويند، همه مردم بايد راي دهند و مثلا رئيس‌جمهور را تعيين كنند، اين درست نيست. ما بايد حساب كنيم كه كل جامعه به كدام كتاب توجه نشان مي‌دهد، بعضي از نويسندگان ما يك كتابي هستند، يعني يك كتاب نوشتند و خيلي هم معروف شدند، حالا به هردليلي، مهم نيست؛ من معتقد هستم كه بابت همان يك كتاب هم بايد به آنها احترام گذاشت.
به هر حال من نظرم اين است كه ما راجع به كتاب‌ها يا نويسنده‌هايي صحبت كنيم كه مورد اقبال عمومي هستند و آنهايي كه به قول خودشان خيلي سطح بالايي دارند؛ اما مردم استقبال نمي‌كنند البته اين دليل بر شكست اين طيف نيست. كار را براي گروه خاصي مي‌نويسند، نه براي مردم. وقتي كه شخصي براي مردم بنويسد، مردم هم مي‌پسندند، ولي وقتي تصميم گرفتيم كار انتزاعي انجام دهيم، بايد كمبود و يا نبود مخاطب را تحمل كرد.
.
*محسن پرويز:
ما درباره ادبيات به دو گونه مي‌توانيم برخورد كنيم. يكي اينكه ادبيات را به عنوان عاملي كه صرفا تبعيت از افراد جامعه مي‌كند، در نظر بگيريم و دوم اينكه بگوييم، ادبيات در عين اينكه سلايق افراد مختلف جامعه را در نظر مي‌گيرد، مي‌تواند به اين سليقه‌ها جهت بدهد و اثرات مثبت يا منفي از خود برجاي بگذارد. اگر از روز اول ذائقه يك بچه كوچك را به شيريني عادت دهيم، وقتي كه پيرمرد هم شد، به شيريني علاقه دارد؛ يا اگر به شوري عادت دهيم، همين اتفاق مي‌افتد. بار آوردن جامعه و جهت دادن به سليقه عمومي جامعه، بخشي است كه ادبيات بر دوش مي‌كشد. شايد منصفانه نباشد اگر بخواهيم بگوييم هر كتابي كه مورد اقبال قرار گرفت، عامه‌پسند است. يا اين حرف را تعميم هم بدهيم، كه هر نكته‌اي كه در جامعه مورد اقبال قرار گرفت، نشان دهنده صحيح بودن آن بخش است و عام را به عنوان كل افراد جامعه و در يك تراز يكسان در نظر بگيريم. قطعا هيچ كدام از ما تصورمان اين نيست كه اگر كسي عالم يك رشته باشد، او با يك فردي كه عامي است و در آن رشته، تحصيلاتي ندارد، يكسان است. اگر اين گونه فكر كنيم، نتيجه اين خواهد شد كه هيچ اهميت و ارزشي براي علم قائل نيستيم. قطعا هيچ كدام چنين تصوري نداريم. ولي ممكن است در بيان‌هاي خود به گونه‌اي رفتار كنيم كه تك‌تك جملات را اگر كنار هم بگذاريم، معناي حرفهاي ما چنين چيزي را منعكس كند.
به همين دليل به گمان من افرادي كه كار كرده‌اند و كارشناس رشته‌اي هستند و در رشته خود حرفي هم براي گفتن دارند، حرفشان هم‌تراز با افرادي كه ناآشنا با آن مقوله هستند، نمي‌تواند در نظر گرفته شود كل جامعه را هم حرف همين افرادي كه خبره و برجسته هستند، جهت مي‌دهد. اين طور نيست كه اين حرف‌ها بي‌تاثير است. اين كه گاهي وقت‌ها ممكن است در ذهنمان تصور كنيم كه شخصي حرفي زد و باعث كنار ماندن كتابي از عرصه رقابت شد، اين دليل نفوذ كلام انسان‌ها است و در خصوص نويسنده‌ها هم حتي وقتي اقبال از كتابي صورت مي‌گيرد و كتابي خوانده مي‌شود، قطعا بر روي مخاطب خود اثر مي‌گذارد.
.
چون صحبت از حافظ شد، من مي‌خواهم به اين موضوع اشاره‌اي داشته باشم. امروزه كه قرن‌ها از تاليف ديوان حافظ مي‌گذرد، هنوز هم يك انسان انديشمند مي‌نشيند و پانصد صفحه كتاب راجع به حافظ و شرح آنچه كه حافظ گفته است، مي‌نويسد. هنگامي هم كه مخاطب اين تحليل را مي‌خواند، احساس مي‌كند، قبلا اين موارد گفته نشده است. پس اين يك موضوع ديگر است. يعني اين طور نيست كه ما تصور كنيم اگر همه كاري را مي‌خوانند، كارها به هم شباهت دارند؛ نه، اين طور نيست، همان‌طور كه هر گردي گردو نيست. خيلي چيزها را شايد همه بخوانند، ولي در مقايسه، همسنگ نباشند. قرن‌ها از زمان حيات حافظ گذشته ولي همچنان حرفش خواندي و قابل تفسير است، اين يك مقوله خيلي مهم است. يعني در نهايت اين را مي‌خواهم بگويم كه اگر حافظ را عامه مردم مي‌خوانند، خواص هم مي‌خوانند. هر كس به اندازه فهم و درك خود از اشعار او بهره‌اي مي‌گيرد. بنابراين اين فرق مي‌كند با اثري كه ممكن است يك انديشمند جامعه بخواند و از خواندن آن پشيمان شود. اما ممكن است، همين اثر را كساني كه در سطح پايين‌تري هستند، بخوانند، لذت ببرند و حتي پيروي كنند. اين كه ميزان برداشت انسان‌ها نسبت به هم متفاوت و ميزان انديشه آنها راجع به مسايل متفاوت است، دليلي بر برتري و يا پايين‌بودن فردي نسبت به ديگري نيست.
كساني كه جامعه را اداره مي‌كنند، طبيعي است كه اگر مي‌خواهند از نظرات افراد بهره بجويند، بهتر است از كسي نظر بخواهند، كه كارشناس رشته است. از كسي نظر بخواهند كه علم آن ماجرا را دارد. در علم اصول و مباني، افرادي كه اهل انديشه هستند، تفاوت زيادي با هم ندارند، اما گاهي وقت‌ها در هنگام بيان موضوع، سخن به گونه‌اي طرح مي‌شود كه اختلاف خيلي فاحشي در ماجرا اتفاق مي‌افتد. بعد هم متعاقبا بحث‌هاي جديدي مطرح مي‌شود، كه در نهايت مشكل‌ساز خواهد شد. به گمان بنده در تمام دنيا و نه تنها در ايران، نوعي از ادبيات وجود دارد كه اين ادبيات وقت پركن است و بعد از اين كه كسي آن داستان يا رمان را خواند، چيزي به جز يك لذت آني در او ايجاد نمي‌شود. وقتي مي‌خواهيم درباره اثري قضاوت كنيم، بايد كتاب را در دست بگيريم و آن را با توجه به تمام وجوهاتي كه دارد، امتياز دهيم؛ يك سري از كتاب‌ها هم هستند كه فقط افراد خاصي مي‌خوانند و مي‌فهمند و در نهايت كتاب‌هايي هم وجود دارد كه همه مردم، چه كساني كه از انديشه والايي برخوردار هستند، مي‌خوانند و از آن لذت مي‌برند و هم عامه مردم. نمونه‌هايي كه در ابتداي بحث مطرح شد، از اين دست آثار هستند. كارهايي كه همه مي‌پسندند، يعني خواص هم آن را مي‌بينند، مي‌خوانند، و شرح و تبيين مي‌كنند. اين هنر است و والاتر از هنر كساني كه فقط آثارشان دو هزار نسخه چاپ مي‌شود و عده‌اي خاص هم مخاطب دارند و در همان حد هم مي‌مانند.
به گمان بنده داستاني ارزشمند است، كه پاراگراف به پاراگراف آن نكته‌اي به خواننده برساند و تجربه زندگي در او جاري كند در غير اين صورت يك اثر سطحي خواهد بود.
.
*اعتمادي:
من از آن جهت درباره حافظ سخن گفتم، كه به نكته مورد نظر شما كه «ديوان حافظ» كتابي است، كه هم عوام مي‌خوانند و هم خواص و همه از آن لذت مي‌برند، برسم. وقتي راجع به كتاب صحبت مي‌كنيم، كارهاي استاد "عبدالحسين زرين‌كوب" هم شامل مي‌شود كه بنده شاگردش بودم. در ايران دو گروه رمان داريم، رماني كه اقبال عمومي به آن مي‌شود و استاد دانشگاه، دانشجو و حتي دانش‌آموز آن را مي‌خوانند و به اندازه خود از آن لذت مي‌برند. به هر حال صحبت ما بر سر طبقه‌بندي است و من اعتقاد به طبقه‌بندي ندارم. معتقدم كه رمان درجات متفاوتي دارد، چه از نظر فرم و چه از نظر محتوا.اثري فرم بسيار زيبا دارد، اما محتوا ندارد. نويسنده‌اي محتواي خوبي را مي‌آفريند، اما داستان‌هايش فرم ندارد، هر يك از موضوعات بحث جدايي دارد.
*احمد شاكري:
در قدم اول بايد ادبيات عامه‌پسند را تعريف كرد، اولا من به اين تقسيم‌بندي اعتقاد دارم و ثانيا مخالف ادبيات عامه‌پسند هستم. در مورد تعريف ادبيات عامه‌پسند هم تنها چيزي كه مي‌شد از سخن دوستان استخراج كرد، اين است كه رمان با اقبال عام روبرو شده باشد. در صورتي كه به نظر من اين معيار كاملي براي تعريف ادبيات عامه‌پسند نيست. اگر ما اقبال عام را به نوعي اصل شناسايي ادبيات عامه‌پسند بدانيم و بگوييم هر رماني كه فروش زيادي داشت،ادبيات عامه‌پسند است، با دو گونه از ادبيات رو به رو خواهيم بود. يكي ادبيات جدي است كه در مضمون، موضوع، شخصيت‌پردازي و قابليت‌هاي ادبي در اوج قرار دارد و بخش ديگر هم، رمان‌هايي هستند كه تمام عناصر در حد نازل رعايت شده است، يا لااقل مي‌توانيم بگوييم،بعضي از اين عناصر در اين رمان‌ها نازل است. پس اين دو گونه را نمي‌شود با هم جمع كرد.اين نشان دهنده آن است كه تعريف ما اشكال دارد، لذا در تعريف بايد كمي دقيق‌تر باشيم.
ما منظورمان از ادبيات عامه‌پسند همان اصطلاح رايجي است كه بين منتقدان و نويسندگان وجود دارد. يعني همان ادبياتي كه در مورد آثار بازاري و ادبيات تفريحي به كار مي‌رود. ما وقتي مي‌گوييم ادبيات عامه‌پسند؛ يعني ادبياتي كه جدي نيست و نمي‌شود، خيلي آن را جدي فرض كرد. لذا آن را نقد نكرده و نويسندگان آن را طرد مي‌كنيم، چون نويسندگان آن را افرادي سطحي‌نويس دانسته و مضمون آن را جدي نمي‌دانيم.معمولا هم اين نوع از ادبيات شاخصه‌هايي دارد، كه با تجربه حرفهاي نويسندگي به راحتي مي‌توان در مورد اين افراد و آثارشان قضاوت كرد. به عنوان مثال، از نام اثر و طراحي روي جلد كتاب هم مي‌توانيم عامه‌پسند بودن آن را بفهميم، حتي نام نويسنده و شخصيت‌هاي داستان و رمان هم مي‌تواند تداعي كننده عامه بودن آن باشد. همين كه به اهل فن مراجعه كنيم و تعريف ادبيات عامه‌پسند را جويا شويم، اتفاق نظر واحدي را شاهديم. پس تنها معيار، اقبال عام نيست. من براي ادبيات عامه‌پسند دو معيار قائل هستم، يكي مي‌تواند اقبال عام باشد كه از نظر من اقبال عام مهم نيست و مهم نوع تيپ كاري است كه ادبيات عامه‌پسند به آن مي‌پردازد، يعني موضوع، مضمون، شخصيت‌ها و ارزش‌هاي ادبي، كه در عناصر داستاني آنها را تعريف مي‌كنيم و براي آن معيارهايي در نظر مي گيريم.
اما نكته مهمي كه در ادبيات عامه‌پسند وجود دارد، اين است كه چرا نمي‌تواند فروش و توجه مردم معيار عامه‌پسند بودن، باشد!؟ در كشور ما خيلي‌ها هستند كه عامه‌پسند مي‌نويسند، ولي فروش ندارند، پس اگر فروش را معيار عامه‌پسندي ادبيات بدانيد، بايد اين آدم‌ها را از اين گردونه خارج كنيم، در حالي كه اين‌گونه نيست پس عامه‌پسندي به اين معنا نيست كه زياد فروش داشته باشد و با اقبال فراواني روبرو شود، بلكه اصطلاحا به نوع نگرشي گفته مي‌شود كه بر طبق آن نويسنده چيزي را نوشته است.
.
با پرداختن به اين موضوع كه در ادبيات عامه‌پسند نگرش نويسنده، نگرشي است كه در آن مخاطب و علايق مخاطب اصالت پيدا مي‌كند، مي‌توان گره كار را باز كرد. كساني كه در قضيه نقد ادبي حرفي براي گفتن دارند، معمولا چهار عنصر را در آفرينش‌هاي ادبي در نظر مي‌گيرند، كه اين معيارها اركاني بسيار اساسي هستند و با روشن شدن اين عناصر، اساسا خيلي از مشكلاتي كه هم روشنفكرها و شبه‌روشنفكرها دچار آن هستند و هم هنر براي هنري‌ها و هم افراد ديگر، باز حل مي‌شود. آن عناصر اين است كه آفرينش‌هاي ادبي از چهار اصل خارج نيستند. اولين اصل، خود اثري است كه توليد مي‌شود. در ادبيات، رمان، سينما و هنرهاي ديگر، آثاري كه خلق مي‌شود، ركني از اركان آفرينش‌هاي ادبي است. دومين ركن، هنرمند و يا خالق اثر ادبي است. سومين ركن مخاطب است و چهارمين آنها جهاني است كه در ادبيات نوشته شده است. لذا دراين تقسيم‌بندي‌ها ناگزير هستيم كه به يكي از اين‌ها در هنگام خلق اثري، اصالت بدهيم. حال تشخيص اين موضوع كه كدام يكي از اين‌ها اصيل است، معيارهاي متفاوتي دارد. معمولا كساني كه نويسنده را اصيل مي‌دانند، تبديل به شبه‌روشنفكرهايي مي‌شوند كه عملا كسي جز خود را قبول ندارند. يعني اگر به آنها بگوييم رمان شما را هيچ شخصي نمي‌خواند، مي‌گويند همين كه من خودم بخوانم و بفهم، كافي است و يا در در مرحله بالاتر، مدعي مي‌شوند كه اگر يك نفر هم بفهمد، كفايت مي‌كند.
اين گروه از نويسندگان به قدري گرفتار نخوت و غرور شده‌اند، كه احساس مي‌كنند، اثري كه نوشته‌اند يك اثر فردي است و نيازي هم به وجود مخاطب ندارد، اگر كسي هم از كتابش چيزي نفهميد، ضرري را هم متوجه اثر ادبي خود نمي‌بيند عنصر دوم اين است كه ما مخاطب را اصيل بدانيم؛ ولي قبل از آن به اصالت اثر اشاره مي‌كنم، چون شاهد مثال من در بيان اصالت مخاطب است. اگر اثري اصيل باشد، در اين مراحل چهارگانه اتفاقي كه خواهد افتاد، اين است كه ما اثر را خالي از انديشه و خالي از هدف تعريف مي‌كنيم. يعني ديگر اثر فعلي از افعال انساني نيست، چون افعال انساني تابعي از اراده، اراده تابعي از نياز و نياز تابعي از هدف و نقص است. بنابراين اگر اثري را براي خود اثر توليد كرديم، به خود اثر اصالت داده‌ايم و در جهت هنر فقط براي هنر گام برداشته‌ايم، يعني نويسنده مي‌گويد كه هدف من خلق زيبايي است و زيبايي اثر ادبي كافي است، براي اين كه اثري خلق، و به آن به عنوان هنر برتر نگاه شود، نكته‌اي كه باز هم دراين زمان مطرح مي‌شود، اين است كه وقتي ما مي‌گوييم ادبيات عامه‌پسند، اين معنا را دارد، كه نگرش نويسنده به گونه‌اي است و به نحوي مي‌نويسيد كه مخاطب در نظر وي اصيل است. يعني آن چيزي كه در ابتدا و بذات در نظر نويسنده مهم بوده، جلب رضايت مخاطب است. من در نقش خود و در وجدان علمي خود، به هيچ امري قطعيت نمي‌بخشم و اساسا به اين فرض اعتقادي ندارم كه به چيزي باور دارم، باور من به عنوان نويسنده عامه‌پسند به نياز مخاطب بر مي‌گردد. باور من به ميل مخاطب عام است.
لذا براي او مي‌نويسم
.
*دهباشي:
اين به اين علت است كه هنوز هم كه هنوز است، تفكرات «استالينيستي» ، «ژدانوفيستي» و حزب توده در تفكرات برخي ته‌نشين است. در زمان خفقان حزب توده هم كار عشقي نوشته مي‌شد، اما آن قدر حزب توده با روزنامه‌ها و نشريات خود به جامعه روشنفكري تسلط داشت و تبليغ مي‌كرد كه اين گونه از آثار راه به جايي نمي‌بردند. حرف من اين است كه اگر ما به دموكراسي معتقد هستيم، بايد اجازه دهيم ادبيات «رئاليسم سوسياليستي» نوشته شود، ادبيات هنر براي هنر محض نوشته شود، ادبيات عامه‌پسند هم باشد. يعني يك جامعه احتياج دارد كه گرايش‌هاي گوناگون ادبي در آن رشد كند تا هر كدام به جايگاهي كه دارند، برسند. بنابراين آن جامعه چون دموكراتيك نبود، حزب توده مي‌گفت: «ادبيات يعني اين كه قهرمان‌ها در رمان از طبقه كارگر، و محوريت داستان براي طبقه كارگر باشد. شعر بايد در اختيار مكنونات و آرمان‌هاي طبقه كارگر باشد.» اگر شاعري مانند «مهدي‌حميدي شيرازي» به زيبايي معشوق مي‌پرداخت، محكومش مي‌كردند. مي‌گفتند اين شاعر، شاعر بورژوايي است.
وقتي كه جلوتر مي‌آييم، از زماني كه ادبيات «رئاليسم سوسياليستي» ضعيف مي‌شود، جريان‌هاي ديگر ادبي موفق مي‌شوند، كمي ابراز وجود كنند و مقداري نفس بكشند. در اين برهه، نويسندگان اين ژانرها مجال بيشتري براي خلق آثار خود پيدا مي‌كنند، اما در سال هاي اول انقلاب، ادبيات ادبياتي است كه متعهد باشد و غير از آن هم ادبيات معنا پيدا نمي‌كرد. براي مثال «نادر نادرپور» در اين دوران جايگاهي نداشت. افرادي مانند سياوش كسرايي، جعفر كوش‌آبادي و سعيد سلطان‌پور بودند، كه جايگاه داشتند. در صورتي كه نادرپور با وجود اين كه يكي از شاعران تواناي زبان فارسي است و هيچ‌گاه براساس بخش‌نامه شعر نگفت، به بورژوازي محكوم مي‌شود. مهدي اخوان‌ثالث هم همين‌طور؛ فقط شاملو يك دوره به سرودن شعر، با توجه به بخش‌نامه‌هاي موجود مي‌پردازد اما در آينده، خود وي حاضر نمي‌شود، آنها را چاپ كند.
در دوره فعلي ما شاهد اين هستيم كه ادبيات عامه‌پسند را به عنوان توهين مي‌دانند و خالقان آن را افرادي پست قلمداد مي‌كنند، در صورتي كه اين‌طور نيست، در همه جاي دنيا اين گونه از ادبيات وجود دارد به طور مثال «مارسل پروست» و «نباكوف» مي‌نويسند و تيراژهاي مخصوص به خود را دارند؛ از طرفي «فرانس واساگان» را هم در دنياي ادبيات داستاني داريم، كه تيراژهايي مخصوص به خود دارد، آن هم با شمارگاني در حدود شش و يا هفت ميليون. بايد دانست و قبول كرد كه به دليل آن هفت ميليون به آن نوبل نمي‌دهند و به خاطر آن ده هزارتايي كه آثار «ناباكوف» و «مارسل پروست» مي‌فروشد، آنها را تقبيح نمي‌كنند. ادبيات عامه‌پسند به عنوان يك ژانر ادبي در دنيا شناخته شده و جايگاه خودش را دارد. اين گروه از نويسندگان تيراژهايي مخصوص به خود را دارند و به نويسندگان «Betseller» معروف هستند و خوانندگان خاصي هم در جامعه دارند. ما نبايد انتظار داشته باشيم تمام جامعه كتاب‌خوان ما همگي بتوانند «ناباكوف» بخوانند، همه بتوانند «مارسل پروست» بخوانند، يا از نوع ايراني اين كارها، قرار نيست همه مردم «صادق هدايت» و يا «هوشنگ گلشيري» بخوانند. البته هيچ عيبي هم بر دو طيف نيست. ادبيات عامه‌پسند مي‌آيد براي برقراي نوعي ارتباط با توده وسيعي از خوانندگان و مي‌تواند به اين گروه جواب بدهد. البته بخشي از اين مخاطبان حركت مي‌كنند و در جريان مطالعات خود به ادبيات بسيار فني و تكنيكي مي‌رسند. بخشي هم نه، در همان حد مي‌مانند.
*شاكري:
اشكالاتي كه اين گروه از نويسندگان دارند، اين است كه در ادبيات عامه‌پسند نوع نگرش نويسنده‌ها بر احساسات و غرايز نازل مخاطبان محوريت دارد. يعني اگر دقت شود، موضوعاتي كه در اين گونه از ادبيات استفاده مي شود، غالبا تكراري است و به چيزي كه اهميت نمي‌دهند، نكته‌اي است كه در داستان‌هاي جدي، بر روي آن سرمايه‌گذاري مي‌شود؛ يعني پيرنگ، يعني سلسله علي، سلسله فلسفي و در نهايت سلسله روابط منسجمي كه در تعقل انساني وجود دارد. لذا شما مي‌بينيد، در ادبيات عامه‌پسند كه مورد توجه عامه است، از چيزهاي استفاده مي‌شود، كه عوام دوست دارند، يعني استفاده از كشش، از هول و ولا و ... بنابراين اين گروه از نويسندگان سعي مي‌كنند فقط چيزي را خلق كنند كه آن انتظار و آن كشش و احيانا غرايز جسمي و جنسي را در مخاطب برآورده كنند، همين كه نويسنده‌اي به اين كار تن دهد، اثر ادبي او عامه‌پسند مي‌شود، چون عامه مردم يك رجوع و اقبالي به مسايل جنسي دارند، لذا وجه خلاف و اشتباهي كه اين دوستان انجام مي‌دهند، اين است كه به نسبت مخاطبان خود، انديشه آنها نسبي مي‌شود. يعني اگر كه يك زماني همه ديندار باشند، اثري ديندارانه خلق مي‌كنند و اگر هم برعكس؛ همه بي‌دين شوند، براي بي‌دين‌ها مي‌نويسند و حتي اگر يك عده آدم همجنس‌باز را بيابند، براي آنها مي‌نويسند و همين‌طور براي گروه‌ها و افراد ديگر. يعني اين گروه از نويسندگان، اساسا ثبات فكري و اخلاقي ندارند. اين اشكالي است كه متوجه نويسندگان عامه‌پسند است.
اما نكته‌اي كه بهتر است از اين چهار عنصر در نگارش داستان و يا رمان انتخاب شود، بحث جهان است. چون توليد هنر فعلي است از افعال انساني و ما براي هر فعلي از افعال انساني، مقدماتي را قبول داريم. بنابراين قبول داريم كه خدايي هست، پيامبري وجود دارد و.... اگر اين‌ها را پذيرفتيم، بايد بپذيريم كه هنر هم فعلي است از افعال ما كه بايد ديندارانه باشد و صفت دينداري به آن اتلاق شود. اثري كه در آن خلاف اصول و فروع دين چيزي موجود باشد، نويسنده آن اساسا ديندار نيست؛ پس اگر بخواهيم ديندارانه بنويسم، چون دين بر تعقل تاكيد دارد و اساسا دين آمده است كه غفلت‌زدا باشد، بنابراين با ادبيات عامه‌پسند، جمع نمي‌شود. چون در ادبيات عامه‌پسند، با ايجاد انتظار و كشش صرف، غفلت براي خواننده مي‌آورد، بنابراين چطور ممكن است، ديني كه اساس كار آن بر بيداري و آگاه‌سازي است، با غفلت جمع شود. پس به تناقض بر مي‌خوريم. ادبيات عاميانه، ديندارانه نيست، اگر كسي ادبيات عامه‌پسند را با اين تعريفي كه من گفتم قبول داشته باشد. بايد در مباني ديني خود تجديد نظر كند.
*اعتمادي:
بحث بر سر ادبيات عامه‌پسند و غيرعامه‌پسند نيست. كتابي يا خوب است يا خوب نيست. يعني به مانند گذشته نيست كه ادبياتي به نام «استالينيستي» خلق شود و در آن قاعده‌هايي را براي ادبيات وضع كنند؛ ادبيات قاعده‌پذير نيست. در صورتي كه مي‌بينيم، آقاي شاكري هم يك قاعده جديد وضع كردند. ادبيات خارج از اين قاعده‌ها است، ادبيات نوآوري‌هايي است كه نويسنده به وجود مي‌آورد و حرفهاي جديد و تازه را مي‌گويد. در صورتي كه همه آن مشخصاتي كه در يك رمان خوب وجود دارد، در اين گونه آثار هم وجود دارد. مانند كتاب «زنگ‌ها براي كه به صدا درمي‌آيند»، كه به جنگ داخلي اسپانيا مي‌پردازد. در اين اثر عشق، جنگ و تمام موضوعاتي كه در يك رمان خوب بايد باشد، ديده مي‌شود. حتي موفق مي‌شود، جايزه نوبل را هم ببرد. تمام دنيا هم اين اثر را مي خوانند، يعني ديگر فقط خواص نمي‌خوانند، تمام دنيا مي‌خوانند. من حرفم اين است. پرداختن به مسايلي از اين دست، احتياج به كلاس‌هاي دانشگاهي دارد. در حالي كه هيچ نويسنده‌اي از دانشگاه بيرون نيامده، حافظ هم از دانشگاه بيرون نيامده است. اغلب نويسندگان بزرگ دنيا دانشگاه نديده‌اند؛ خودشان نوشتند، چاپ كردند و اتفاقا اثرشان فروش كرد. اگر امروز خيلي‌ها رمان مي‌خوانند، شايد به دليل همان رمان‌هاي ساده‌اي باشد كه در ابتدا خوانده و با آن رابطه برقرار كرده‌اند؛ بعدها هم خواندن رمان‌هايي با سبك نوشتاري بالاتر و بهتري را در دستور كار خود قرار داده‌اند.
اعتمادي در پاسخ به اين سوال كه آيا فروش زياد اثر دليل بر خوب بودن آن است، گفت: مطمئنا اگر اثري خوب نباشد، فروش نخواهد رفت. در اين اصل نبايد شك داشته باشيم، اثر مي‌بايست خوب باشد، تا فروش برود. مردم بسياري از كتاب‌هايي را كه جايزه نوبل برده‌اند، با لذت خوانده و مي‌خوانند. از اين دست كتاب‌ها، فقط طبقات عامي و آنهايي كه ايدئولوژي دارند، لذت نبرده‌اند. همه مردم اين گونه از كتاب‌ها را مي‌خوانند. آنها هم قبل از اين كه رمان را به وجود بياورند، ننشستند فكر كنند، سوژه‌اي را پسندند و بعد بنويسند، بنابراين هر سوژه‌اي يك بخشي از مشكلات و گره‌ها را باز مي‌كند. آخرين كتاب من كه «نسل عاشقان» نام دارد، به زندگي و مشكلات زن ايراني مي‌پردازد. حالا ممكن بود، اگر آقاي شاكري نويسنده اين كتاب بود، ديدگاه ديني خود را به صورت برجسته‌تري در كتاب مي‌آورد. البته در اين كار ديدگاه ديني هم وجود دارد، ولي نه آن ديدگاه ديني خشك و زمخت؛ بلكه ديدگاهي كه مردم عامي جامعه با آن روبرو هستند. ظاهرا مثل اين كه مردم اين فرم نوشته را مي‌پسندند و براي خواندن آن هزينه و وقت صرف مي‌كنند. يعني كتاب‌هايي كه نويسنده، آن را شيرين و زيبا مي‌آفريند و البته ادبيات را هم در آن رعايت مي‌كند. چون من به شدت اعتقاد دارم، كه يك اثر ادبي مي‌بايست بار ادبي داشته باشد. من در صحبت‌هايي كه با شاگردهاي خود دارم، مي‌گويم شما در داستان‌هاي خود حادثه روزنامه مي‌نويسيد، ادبيات نمي‌نويسيد. رمان بايد حتما ادبيات داشته باشد.
از نظر من رماني كه پرفروش است، يقينا با قلب مردم ارتباط دارد، ولي متاسفانه ما در ايران بر اين باور هستيم كه هر فردي مي‌بايست در يك خط تعيين شده حركت كند «آگاتا كريستي» رمان پليسي مي‌نويسد، بسيار بي‌نظير هم مي‌نويسد، به گونه‌اي كه تمام مردم دنيا آثار او را مي‌خرند و مي‌خوانند. حالا اگر به خانم «آگاتاكريستي» بگوييم عشقي بنويس! مطمئنا خراب مي‌كند. به نظر من بحث را بايد به اين سمت برد، كه چرا مردم كتاب‌هايي را بيشتر مي‌خرند و كتاب‌هايي را نه؟ جواب من به اين سوال اين است، كه نويسندگان گروه اول با قلب و احساس مردم بيشتر در ارتباط هستند، بنابراين بيشتر از آثار آنها استقبال مي‌شود.
.
ممكن است بعضي‌ها بگويند، نه اين طور نيست؛ اين نويسنگان از احساسات و روحيات مردم سوء استفاده كرده‌اند، ولي انتظار چيز قشنگي است. انتظار در داستان يوسف و زليخا در قرآن شاهكار مي‌كند. به نظر من استفاده از اين تكنيك در رمان به هنر نويسنده بر مي‌گردد. برخلاف آنچه كه در جامعه ايران استنباط مي‌شود، رمان مطلقا كلاس درس نيست. موقعي مي‌شود. جوان مي‌خواهد حرف بزند، نمي‌تواند. من حرفهايش را منعكس مي‌كنم. بعد بزرگترها مي‌گويند: «آقا چرا اين حرف‌ها را به جوانان ياد مي‌دهي، حرفهاي ما را بنويس» و در نهايت مي‌گويند: «شما جوانان را فاسد مي‌كنيد». واقعيت اين است كه در جامعه متمدن امروز حرف تمام طبقات بايد گفته شود. امروز ديگر تقسيم‌بندي‌هاي گذشته وجود ندارد به عنوان مثال «كينگ آودرينگ» با ساخت فيلمي به نام «ارباب حلقه‌ها» 11 جايزه اسكار را به خود اختصاص مي‌دهد. وقتي كه به فيلم نگاه مي‌كردم تا دليل اين تعداد جايزه را بدانم، به اين نتيجه رسيدم كه اين شخص كار خود را با برداشت از داستان‌هاي «هزار و يك شب» ساخته، هزار و يك شبي كه در جامعه ما طرد شده است. داستان‌هايي كه پايه رمان‌هاي جهاني است. اين را بايد دانست كه رمان كلاس درس نيست. اما مي‌توان در آن درس هم داد، البته نه به معناي آن تدريسي كه در مدارس و دانشگاه‌ها مي‌شود. رمان نوشته مي شود براي آن دسته از افرادي كه ذهنشان از درس خواندن خسته است و دوست دارند حس انساني خود را تقويت كنند.
اعتمادي: به نظر من نويسنده هيچ موقع نمي‌نشيند در ابتداي كار خود بگويد؛ من چنين هدفي را از خلق اثرم دارم. انسان پاك آفريده شده، بعدها آلوده مي‌شود. به نظر من سوژه به ذهن نويسنده مي‌رسد و با توجه به ذهنياتي كه خود نويسنده از پيش داشته، مي‌نويسد. مثلا شخصي درباره جنگ خلق اثر مي‌كند و يا شخصي هم به مسايل عشقي و اجتماعي مي‌پردازد، به‌طوري كه هر نويسنده‌اي قهرمان‌هاي خود را به گونه‌اي مي‌آفريند، فردوسي رستم را قهرمان داستان خود مي‌كند، ولي اين رستم بودن در وجود خود اوست. فردوسي خودش رستم است، ولي خودش ميدان نداشته كه سوار اسب شود و بتازد و بجنگد. بنابراين رستم را خلق مي‌كند. نويسندگان ديگر هم به اين ترتيب. من اعتقاد دارم كه نويسندگي با ايدئولوژي نمي‌خواند ولي با پاكي سازگار است، با شرف ارتباط دارد، با هر اعتقاد ديگري كه حساب كنيم در مراوده است. خيلي از نويسندگان جهان، مسلمان نيستند؛ اما به گونه‌اي مي‌نويسند كه با نوشته‌هاي خود اسلام و يا دين‌هاي ديگر را تقويت مي‌كنند. پاكي فقط اختصاص به گروه خاصي ندارد.
*پرويز:
اگر آثاري مطابق اصول داستان و رمان‌نويسي خلق شد، هم عوام آن كار را مي‌بيندند و هم خواص، در نهايت هم يك كار ماندگار خلق مي‌شود. اما اگر خارج از اين حيطه باشد، يعني از نظر عناصر داستاني؛ مثلا از نظر نثر، پرداخت و شخصيت‌پردازي ضعيف باشد، كه عموم داستان‌هاي عامه‌پسند شخصيت‌پردازي ندارند و يا پيرنگ استوار و قابل قبولي نداشت، اين اثر به مرور زمان كنار گذاشته مي‌شود، البته ممكن است، اقبال عمومي در يك مقطع زماني نسبت به او خوب باشد، اما تمام مي‌شود و ماندگار نخواهد شد. تعريف ادبيات ماندگار خارج از اين حيطه‌اي است كه ما بحث مي‌كنيم. من مي‌گويم نويسنده تابع جامعه نيست، نويسنده با در نظر گرفتن مخاطب و با توجه به اين كه انديشمند است، مي‌بايست در جريان‌هاي فرهنگي جامعه اثرگذار باشد، نويسنده بايد به مردم خود جهت دهد، اگر اين طور نبود و نويسنده‌اي در نظر داشت، انديشه‌هاي سطحي را رواج دهد، بايد بداند كه انديشه‌هاي سطحي هيچ‌گاه ماندگار نيست و نخواهد بود. يك رمان تا زماني كه محصول تجربيات انساني نباشد، هرگز ماندگار نخواهد بود، اگر قرار باشد كه رمان تجربه انتقال ندهد، انديشه انتقال ندهد. پس اين كتاب چه فايده‌اي خواهد داشت!؟ شما ممكن است به يك شهربازي برويد، تفريح كنيد و حتي بازي فكري هم انجام دهيد. به نظر شما آيا حتي آن بازي فكري، ماندگار خواهد بود.
صحبتي شد كه نويسندگي با ايدئولوژي نمي‌خواند. من به هيچ وجه با اين حرف موافق نيستم، چون ما در اينجا مفهوم ايدئولوژي را درك نكرده‌ايم. اصلا انساني كه ايدئولوژي ندارد، وجود ندارد. شما در ميان نويسندگان، نويسنده‌اي را بدون داشتن ايدئولوژي نمي‌بينند؛ مگر اين كه از ايدئولوژي تعبير خاصي كنيم، كه آن ديگر ايدئولوژي نيست.
*اعتمادي:
شما مي‌دانيد كه چرا هيچ كدام از نويسندگاني كه در آن عصر،كه يكي از جبارترين ايدئولوژي‌هاي جهان را داشت، موفق نشدند. چون ايدئولوژي را به كتاب‌هايشان وارد كردند؛ روسيه در دوره كمونيستي، با داشتن «تولستوي»، «پوشكين» و «چخوف» حتي يك نويسنده معروف هم ندارد. البته يكي دو تا نويسنده معروف شدند، اما خيلي زود از ياد‌ها رفتند. بنابراين من مقصودم آن نوع ايدئولوژي است، و اگر نه ايده، حرفش جداست. درباره ماندگاري كتاب هم كه درباره آن صحبت شد، بايد بگويم؛ در جهان امروز ديگر كتابي به وجود نخواهد آمد، كه پانصد و يا هزار سال مخاطب داشته باشد. جهان به قدري در حال حركت، جهش و نوآوري است، كه ديگر كسي به فكر خلق اثري نيست، كه چندين سال فروش داشته باشد. به عنوان مثال 28 سال پيش در كتابخانه‌هاي آمريكا، آثار «همينگوي» قفسه‌اي مخصوص به خود داشت، اما در سفر اخيري كه به آمريكا رفته بودم، متوجه شدم بيش از يكي دو كتاب از «همينگوي» در هر كتابخانه‌اي وجود ندارد و حتي براي خريد برخي از آثار برتر اما قديمي، مي‌بايست چندين كتابفروشي را مي‌گشتم. جهان به‌قدري در حال جوشش، قليان و ايجاد فكرهاي نو است، كه ديگر جايي براي كارهاي ايده‌آل وجود ندارد.
اگر نويسنده‌اي بتواند فقط براي ده سال در آمريكا بهترين نويسنده باشد و دوام بياورد؛ شاهكار كرده است، چون موج از پي موج مي‌آيد و افكار و ايده‌هاي قديمي‌تر را خرد مي‌كند. البته اساس فكر بشري همان است كه ما دو هزار سال پيش داشتيم، اما به شكلي ديگر، چون اين افكار امروزه جامه‌اي نو پوشيد‌اند. اگر به اين اعتقاد داريم كه در اين دوران اثري خلق خواهد شد و يك هزار يا 500 سال مي‌ماند؛ درست نيست. البته من به نوبه خود خوشحال هستم كه توانسته‌ام نزديك به چهل سال براي اين مردم بنويسم و مخاطب هم داشته باشم، اين از سرم هم زيادي است؛ چون به قدري جهان در حال نوآوري است، كه اطمينان دارم اگر در آمريكا زندگي مي‌كردم، به اين اندازه عمر ادبي نداشتم.
بحث ما اگر راجع به كتاب خاصي بود، يعني اگر اثري را اينجا گذاشته بوديم و مي‌گفتيم آقا اين كتاب مروج ادبيات عامه‌پسند است؛ آن موقع فقط در مورد آن صحبت مي‌كرديم. در صورتي كه حرف ما درباره كتاب‌هايي است كه مردم بيشتر مي‌خوانند، يا تيراژ بالايي دارند. ادبيات عامه‌پسندي كه دوستان به آن اصرار دارند، نويسندگان متفاوتي دارد، عامه‌نويسي داريم كه ادبيات را مي‌فهمد و اديبانه مي‌نويسد؛ يعني در كاري كه انجام مي‌دهد، تكنيك دارد، شخصيت پردازي دارد و... آدم‌هايي هم داريم كه نثر روزنامه‌اي دارند و كتاب‌هايشان هم فروش مي‌رود. بنابراين ما نمي‌توانيم آنها را در يك گروه بگذاريم؛ ما مي‌توانيم اينجا صحبت كنيم كه چرا اين گونه از كتاب‌ها پرفروش مي‌شوند؟ چرا مردم آنها را دوست دارند؟ به نظر من در درجه اول اين به دليل نياز جامعه است و تا چيزي نياز نباشد توليد نمي‌شود، حتي اين ليوان (اشاره به ليواني كه بر روي ميز قرار دارد)، مطمئن باشيد! اين نياز جامعه است كه كارخانه‌دار و يا متفكر را مجبور به توليد كاري مي‌كند.
آماري كه در انگليس گرفته شده است، نشان مي‌دهد؛ 80 درصد مردم شب كه مي‌خواهند، بخوابند؛ به علت خستگي نمي‌خواهند فكر كنند، در نتيجه يك داستان پليسي مي‌خوانند و با آن مي‌خوابند. ما نمي‌خواهيم نويسنده داستان پليسي را به اين دليل كه تو چرا داستان پليسي مي‌نويسي، حذف كنيم. داستان پليسي طرفدار دارد و مردم دوست دارند آن را بخوانند، به طوري كه حتي اگر دولت آن را منع كند، زير زميني چاپ مي‌شود.
*پرويز:
من فكر مي‌كنم نبايد به اين حد و اندازه به مخاطب ارزش بدهيم، ما خيلي وقت‌ها مخاطبان را به سمتي سوق مي‌دهيم كه مطالبات خاصي پيدا مي‌كنند؛ در ثاني، هر چيزي كه مخاطب خواست، الزما به اين معنا نيست كه چيز پسنديده‌اي خواهد بود، ممكن است شما به جاي يك اثر نازلي كه مسئله‌اي سطحي را بدون انديشه مطرح مي‌كند و كيفيت هنري مطلوبي هم ندارد، يك اثر با كيفيت و مطلوب را به مخاطب بدهيد و او بخواند و لذت هم ببرد. نكته دومي كه در اين بحث مطرح مي‌شود اين است كه فقط قشر خاصي از اين نوع ادبيات تبعيت مي‌كنند و به ديگر نوشته‌ها توجه ندارند، مي‌توانيم حتي آمار هم بگيريد. به عنوان مثال در نمايشگاه كتاب آمار بگيرند و ببينييد كه چند درصد مردمي كه اين گونه رمان‌ها را مي‌خوانند، آثار نويسندگان برتر را هم خوانده‌اند. به نظرم اين‌ها فقط افرادي هستند كه دنبال اين گونه از ادبيات بوده و فقط همين ادبيات را مي‌خوانند و با اين نو از ادبيات آغاز مي‌كنند و در همين ادبيات هم باقي مي‌مانند. حالا آيا نويسندگاني كه مي‌گويند، ما مي‌خواهيم به اين نياز مخاطب پاسخ دهيم و اين گونه از ادبيات را مي‌نويسند و ترويج مي‌دهند، به وظيفه اجتماعي خود عمل كرده‌اند!؟
*دهباشي:
من در يك تابستان در حدود 150 رمان پليسي خواندم، چون اگر كسي رمان پليسي را در يك مقطع سني نخواند، معيوب است. بايد در دوره‌اي خاص خواند. در يك تابستان ديگر «ژول ورن» را خواندم و در تابستاني ديگر تمام آثار «الكساندر دوما» را مطالعه كردم. هر سني مقتضيات خاص خود را دارد و مردم اثر خاصي را تمايل دارند، بخوانند. حالت رمانسي كه در سني خاص در انسان پديد مي‌آيد، مجددا به وجود نخواهد آمد. پاسخ به اين نيازها هيچ گونه ضرري ندارند و با اين كار مخاطب به ابتذال كشيده نخواهد شد. ساختار دستور زبان هم در تمام ژانرهاي داستان‌نويسي ما با ايراد مواجه است و هيچ عيبي هم ندارد كه در جلسه‌اي به معضل ساختار دستور زبان در داستان‌ها بپردازيم. چون وقتي كه فردي قرار است، بنويسند بايد دستور زبان را بداند و درست بنويسند. اين يك امر مسلم است و بايد و نبايد ندارد. اما اين موضوع كه چرا فلان نويسنده مانند «لامارتين» نمي‌نويسد، عيب نيست. اما قبول دارم كه اين ايراد در ميان نويسندگان معروف به عامه‌پسند، به علت عدم خواندن و نوشتن، دانشگاه رفتن و يا نداشتن ويراستار، بيشتر است و بيشتر از نويسندگان ديگر در رعايت دستور زبان فارسي، لنگ مي‌زنند. به نظر من خانم يا آقايي اگر در 50 سالگي نتواند كتاب‌هاي «قرن من» و يا «طبل حلبي» را بخواند، گناه نكرده است. آنها مي‌تواند با كتاب‌هايي از اين دست زندگي خود را پشت سر بگذارد. ما و افرادي كه مانند ما هستند، به اين علت در كتاب خواندن جلوتر آمده‌ايم، كه كتاب را بلعيديم و پيش آمديم.
يك عده‌اي ممكن است از سنين بالاتري كتاب‌خواني را شروع كرده باشند، اما مهم اين است كه عادت به خواندن پيدا كنيم، چون اين عادت آدم را به جلو مي‌برد
.
*شاكري:
بحث ما خيلي متشتط شد، من اگر بخواهم صحبت كنم بايد جواب شبهات دوستان را بدهم و در نتيجه دوستان هم بايد پاسخ بدهند و مطمئنا بحث ما به جايي نخواهد رسيد. اما ناگزير هستم پاسخ يك سري ابهامات را كه براي دوستان ايجاد شد، بدهم. من فكر مي‌كنم با آن نكاتي كه دوستان و آقاي اعتمادي مطرح كردند، ما قائل به يك سري موارد مي‌شويم كه اين‌ها نفي اساس دين يا نفي لوازم دين است. يعني بحث را بايد اين گونه آغاز كنيم كه انسان‌شناسي ما چيست؟ ما براي چه در اين دنيا زندگي مي‌كنيم؟ آيا قائل به خدا هستيم؟ آيا قائل به دين واحد هستيم؟ يا حق نسبي است. اگر به پيامبر اعتقاد نداريد، بگوييد از پيامبر شروع كنيم. اگر پيامبر را قبول داريد، امامان را قبول نداريد، بياييم بحث اعتقادي كنيم در اين مورد كه امامي هست يا نه!؟ اگر امام را قبول داريد، حرفهايش را قبول نداريد، خوب بايد گفت اين چه امامي است. خوب اين‌ها اصلا منافات دارد با اين چيزهايي كه ما مي‌گوييم، يعني از يك طرف ما مي‌گوييم امامي هست، حرفي زده، حرفش درست هم است. اما بعد در كارهايمان فهم بشر را نسبي مي‌كنيم. از يك سو به ميل خوانندگان و با اين توجيح كه اين‌ها مي‌خواهند تفريح كنند، چيزهايي را عرضه مي‌كنيم، بعد هم ايدئولوژي را نفي مي‌كنيم. آخر اين موارد با اصل دينداري نمي‌سازد. من الان تكليف خودم را نمي‌دانم، كه بايد در اين جلسه اصول و عقايد و ديگر چيزهايي را كه مي‌دانم، بگويم؛ يا اين كه مطلب ديگري را مطرح كنم.
آقاي اعتمادي درباره جايزه و اين طور چيزها صحبت كردند، كه من مي‌خواهم اين را بگويم، آيا جايزه ملاك خوبي براي ارزشگذاري است، آخر اين چه الگويي است كه بگوييم چون فلان كار نوبل برده يا اسكار برده خوب است؛ مگر ما نمي‌دانيم جايزه نوبل و يا اسكار دست چه كساني است كه مي‌آييم و آن را علم مي‌كنيم و مي‌گوييم، چون فلان كار نوبل برده؛ پس بايد از آن تقليد كرد. مگر نه اين كه معيار ما در سنجش آثار ادبي بايد زيرمجموعه‌اي از جهان‌شناسي ما و ايدئولوژي ما باشد. البته جز در يك مورد، آن هم اعتقاد به اين كه هر اثري مي‌تواند ادبي بوده و ارزش داشته باشد، حتي اگر مخالف با دين، پيامبر، اعتقادات و بايد و نبايد ما باشد؛ اين كه درست نيست. بنابراين نويسندگي نمي‌تواند مخالف با ايدئولوژي باشد، مگر اين كه ايدئولوژي را شما طوري تعريف كنيد، كه اساسا ايدئولوژي نباشد.
دوستان مي‌فرمايند، هنر قاعده‌پذير نيست. اگر قاعده‌پذير نيست، پس چطور مي‌شود داستاني را خواند و به آن داستان خوب گفت. بنابراين همين نشان دهنده اين است كه قاعده‌اي در ذهنمان داريم. اين حداقل قاعده‌ها است، و من حتي قائل هستم كه بيشتر از اين هم قائده داريم. يعني هر چقدر جلوتر برويم، قواعد كلي براي هنر داريم و نمي‌توانيم آن را كنار بگذريم. ثانيا بيان اين مطلب كه كارهايي را كه مردم بيشتر دوست دارند و پرطرفدار است؛ نشان دهنده ارتباط مستقيم با قلب مردم است، اولا بايد بدانيم تعريف ما از قلب چيست، قلب يعني قلب سليمي كه به انسان هويت مي‌دهد، يا قلب يعني يك سري غرايز جنسي. اگر اين طور باشد، داستان‌هاي «اروتيك» هم خوانندگان زيادي دارد. بنابراين اين ملاك درستي نيست، كه نويسنده هر چيزي بنويسد و طرفداران زيادي را هم جذب كند، بنابراين با قلب خواننده ارتباط گرفته است. ثانيا مگر اساسا معيار ما بايد قلب خواننده باشد، قلب خواننده ارزشش را از كجا گرفته؟! يعني شما در اين ارزشگذاري از بالا بايد شروع كنيد يا از پايين؛ بنابراين قلب خواننده نمي‌تواند، معيار تمام ارزش‌ها باشد. اين اصلا ممكن نيست. من نگفتم انتظار بد است، هر فردي هم كه داستان مي‌نويسد، قائل به اين نيست كه انتظار بد است، كشش بد است.
من هيچ وقت اين حرف را نزدم، اتفاقا از نظر بنده يكي از نقاط قوت داستان‌هاي عامه‌پسند همين كشش و انتظار است، و حداقل اين دوستان قصه‌هاي خوبي را در داستان‌هايشان مطرح مي‌كنند، يعني دقيقا همان چيزي كه نويسندگان جديد ما از آن گريزان هستند
.
اگر گفتم مخاطب وسيله است، به اين علت بود كه اصالت مخاطبان را در نظر بگيريم، نه اين كه نسبت به مخاطب كاملا بي‌توجه باشيم. به نظر شما كدام نويسنده است كه فقط براي خودش بنويسد، مطمئنا هر نويسنده‌اي براي مخاطب مي‌نويسد، اين حق قابل انكاري نيست. نكته ديگر اين است كه دوستان مي‌گويند، پرفروش بودن اثري نشان دهنده نياز جامعه است، از كجا معلوم كه اين نياز واقعي است. اين نياز در چه فرآيندي در اين دنياي بزرگ، دنيايي كه ما به گونه‌اي متولد مي‌شويم و به گونه‌اي ديگر هم مي‌رويم، ارزش پيدا مي‌كند. مگر اين نيازهايي كه در بشر وجود دارد، نياز واقعي است. خيلي از نيارهاي كاذب هستند كه ساخته خود انسان است و تأثيري هم در سعادت و رشد انسان ندارد. ما نمي‌توايم به صرف اين كه عملي نياز ما را بر طرف كرده، بر روي آن ارزش بگذاريم.
اين كه گفتم نبايد ادبيات عامه‌پسند داشته باشيم، به اين منظور نيست كه بيايم و همين الان جلوي اين كار را بگيرم، بلكه معتقد به اين ادبيات نيستم. به نظر من مشكل اساسي ما مبنايي و اعتقادي است. تفاوت ديدگاه‌ها، اعتقادي است. يعني تمام اين افعالي كه از ما صادر مي‌شود. اين همان گلوگاهي است، كه بايد آن را گرفت و ول نكرد، بايد بر روي آن بحث كرد، بايد از نقطه آغاز كنيم؛ يعني بايد ببينيم به چه چيزي باور داريم، و به چه چيزي نه! بعد جلوتر برويم. لذا تا اين مسئله مشخص نشود، ما فقط به دور خود پرسه مي‌زنيم.
*اعتمادي:
به نظر من زيباترين پديده اعتقادي بشر، اين است كه استعدادهاي مختلف در تمام زمينه‌ها شكوفا شود. جا براي تمامي استعدادها وجود دارد و همه هم مي‌توانند شكوفا شوند. من شخصا در رمان‌نويسي حتما ايده‌آل دارم؛ فكر دارم. حالا روي بعضي دشمني‌ها؛ چه قبل از انقلاب كه برخي از آثار من را چاپ نكردند و چه بعد از انقلاب كه همان چاپ نشده‌هاي قبل از انقلاب را وزارت ارشاد چاپ كرد، حرف‌هايي را به من نسبت مي‌دهند. ولي بدون ايده‌ال خوب يك نويسنده وجود ندارد. منتها ايده‌آل‌ها خطوط مختلفي دارند، اگر همه آنها شبيه به هم بود، كسي كاري را نمي‌خواند. ضمنا اعتقاد دارم كه رمان‌هاي پرفروشي كه به هر حال سالم هستند و ضد دين نيستند، چون هم اكنون هم اجازه چاپ مي‌گيرد، كمك بسيار بزرگي به مخاطبان تازه كاري كه قرار است در آينده رمان‌هاي برتر را بخوانند، مي‌كنند. بارها گفتم، اگر مردم حتي فلان مجله را مي‌خوانند، خوشحال باشيد. چون به خواندن عادت پيدا مي‌كنند و با مطالعه است كه انسان رو به تكامل مي‌رود و در آينده كارهاي بالاتر و بهتري مي‌خواند. اگر يك رمان پرفروش و يك داستان سرگرم كننده خوانده مي‌شود، مطمئنا خواننده آن اثر در آينده به دنبال رمان‌هاي برتر مي‌رود. اگر 10 درصد هم بروند، خوب است. يعني خدمتي است، كه به مطالعه مي‌شود؛ چون متأسفانه امروزه مردم اهميتي براي مطالعه قائل نيستند.
اميدوارم اگر جلسات ديگري بود، بياييم و فقط درباره اهميت كتاب‌هاي پرفروش بگوييم، اگر هم معايبي دارد عنوان كنيم؛ انسان در جست‌وجوي كمال است و قرار نيست، كتاب مزخرفي را چون پرفروش است به مردم تحميل كنيم ولي كتاب خوبي كه به بازار مي‌آيد، نويسنده آن بايد در جامعه حقي داشته باشد و نبايد آن را بكوبند و حتي مردم را به آشغال‌خري محكوم كنند. من دوست دارم اين مسئله از بين برود، تا جوانان به نويسندگي روي بياورند و انگيزه‌ها بيشتر شود.
.
انتهاي پيام/
11:33 - 18 اسفند 1383
0 بازدید
1 پاسخ