گروه حماسه و مقاومت خبرگزاری فارس_سمانه قاسمی: دیوار نوشته هایی که رزمندگان روی دیوارهای فروریخته خرمشهر، هویزه و دیگر شهرهایی که جنگ دامن گیرشان شد، نوشته اند بسیار اهمیت دارند، اما پژوهشگران این حوزه آنها را در کنار باقی دیوارنوشته هایی که بخش عقیدتی و تبلیغات سپاه یا ارتش با اهداف ترویج فرهنگ مقاومت یا گرامی داشت یاد شهدا می نوشتند، آورده و گردآوری کرده اند که جای بسی تاسف است. دیوارنوشته های یک سرباز در گیرودار جنگ یا در زمان محاصره اثری تاریخی از تجاوز عراق و ویرانی شهرهای ما به دست آنان است، اما آیا دیوارنوشته های سربازان ایرانی و عراقی می توانند اسناد محکمی برای اثبات تجاوز عراق و جنگ طلب نبودن ما باشد؟ برای رسیدن به پاسخ این سوال به دفتر استاد عبدالله گیویان رفتیم و این موضوع را با ایشان مطرح کردیم. این گفت‌وگو صرف نظر از پاره‌ای اضافات، قبلا در ماهنامه همشهری پایداری منتشر شده است.
*فارس: استاد گیویان! در موضوع دیوارنوشته ها، دیوارها نقش رسانه را بازی می کنند و دیوارنوشته ها یک پیام را به مخاطبینشان منتقل می کنند. می خواهم بدانم پیام هایی که به عنوان دیوارنوشته روی دیوارها نقش بستند و در بطن یک اتفاق یا حادثه تاریخی نوشته شدند، می توانند یک رخداد تاریخی را نفی یا اثبات کنند؟ به طور مثال در موضوع ما تجاوز عراق را به ایران و نقش مدافع بودن ما را در جنگ.
*گیویان: دیوارنوشته یک رسانه است. البته باید ببینیم کدام رسانه برای کدام فرستنده پیام. دیوار نوشته ها را می توان به دو دسته تقسیم کرد؛ دیوار نوشته های شهر و دیوار نوشته های غیر شهر. وقتی می گوئیم شهر یعنی مناطق دور از منطقه ی جنگی. در مناطق جنگی باز هم دیوارهایی داریم که توسط مسئولان فرهنگی رسمی روی آنها جملاتی نوشته می شد و باز این را مستثنی می کنم؛ چرا که نشان دهنده ی ایدئولوژی رسمی است و الزاما تنها ابزار شناخت نگاهی است که آن ایدئولوژی را نمایندگی میکند. چون در شرایط غیر جنگی و در شرایط حاکمیتی، ابزارهای مختلفی در اختیار هر حاکمیتی هست که مواضع خودش را اعلام کند. درست است که بسیاری از زبده های آراء و نظریه های او می تواند روی دیوارها نقش ببندد؛ اما تنها رسانه نیست. منتها آنچه بسیار جالب توجه است آنجاست که دیوار نوشته ها را درگیرهای در جنگ می نگارند. من باز هم این دست دیوار نوشته ها را به دو دسته تقسیم می کنم؛ در جبهه ی ما عده ای مامور بودند که به عنوان مسئول فرهنگی جملاتی را بنویسند، تابلوهایی را نصب کنند و کارهایی نظیر آن. این تابلو نوشته و دیوارنوشته ها حاکی از نوع نگاه رزمندگان به معنای رسمی اش هستند و نگاه مسلط را نمایان می کنند.
یک دسته از دیوار نوشته ها که به نظرم منبع ناب و کمتر دست خورده ای هستند، عبارت است از آن نوشته هایی که بنا به مناسبت ها و انگیزه های مختلف، کسانی که درگیر جنگ بوده اند، نوشته اند؛ کسانی که شاید به این دلیل که نمی توانسته اند مطلبی را در وصیت نامه خودشان بنویسند، یا چیزهایی که در یک لحظه خاص به ذهنشان رسیده، در شرایطی، این فضا و این انگیزه و این امکان برایشان فراهم شده است که مقصود و ذهنیاتشان را بنویسند. مثل دیوار نوشته های سلول یک زندانی؛ وقتی هیچ راه دیگری برای فریاد کشیدن، برای درد دل کردن، برای گلایه کردن، برای شعار دادن ندارد، از دیوارش به عنوان یک رسانه استفاده می کند. خب این قاعدتا یک زمان مناسبی را می خواهد؛ زمان مناسب الزاما به این معنا نیست که یک فراغت بالی برای این کار نیاز باشد. شاید در لحظه ای که لحظه ی مرگ و نیستی یا زندگی است، در آن لحظه شخصی با خود فکر کند که این آخرین پیام و آخرین کلامش برای تمام بازماندگان است.
آن لحظه، کسی آنقدرها به این صرافت نبوده که جمع آوریشان کند. به نظر من این دیوارنوشته ها خالص ترین، مردمی ترین، دموکراتیک ترین یا آزادترین شیوه های ابراز نظر درباره اتفاقی است که این فرد در آن درگیر بوده است. اتفاقی که در آن زندگی شخص دو روی دارد؛ یک روی بازگشت به زندگی و یک روی، رفتن به دنیای دیگر. یعنی یک نقطه به اصطلاح «لی مینال»، یک نقطه آستانه ای، یک نقطه ای که بین دو حالتش تفاوت کیفی عمیقی وجود دارد. بنابراین باید این را در نظر گرفت.
آن مواردی که قابل جمع آوری است به نظرم صریح‌ترین، صادقانه ترین و گویاترین نکات را درباره مشارکت و چگونگی درگیری مردم در فرآیند جنگ بیان می کند. بنابراین به شکل خیلی خیلی روشن می شود از پیش دسته بندی هایی را فرض کرد؛ تفاوت های خیلی جدی را بین دیوار نوشته های بچه های خودمان و الفبای تولید شده در جناح و جبهه عراق می توان دید. پیشاپیش می شود فرضیاتی را پروراند. از جمله این که اینجا یک نوع آزادمنشانگی، یک نوع اراده، یک نوع اختیار، یک نوع اشتیاق، یک نوع ایمان در این نوشته ها دیده می شود.
می شود پیش بینی کرد احتمالا برخی از نوشته های آن طرف جبهه به واسطه ی اجباری که نظام بعثی عراق در گسیل کردن نیروها به جبهه داشته آنجا مشهود باشد. اما همه این ها فرضیه است؛ پیشاپیش نباید براساس آنها حکم کرد. بعضی از موارد را که می توانم به خاطر بیاورم در مناطق جنگ دیده بودم حاکی از روایت بسیار بسیار ظریف، گاهی اوقات طنزهای بسیار بسیار ماندگار، از بودن و رفتن حکایت می کرد؛ نوشته های اینچنینی بچه های بسیجی و سرباز با هم فرق می کرد. معمولا این ها را نیروهای رده پایین تر می نوشتند مثلا کسانی که در رده های بالاتر بودند، احتمالا به دلیل این که رسانه های دیگری در اختیار داشتند، مبادرت به نوشتن این دست پیام ها روی این گونه صفحات احیانا میرا نمی کردند.
دیوار گلیای که در یک خط جنگی یا در نقطه ای از شهر در آستانه ی حمله یا در حالت دفاع، معمولا رسانه ماندگاری نیست. من در ذهنم همیشه این طور تعبیر کرده ام که اینجور نوشته ها برای بچه ها مثل مشق لیلی کردن مجنون بود. مجنون روی هر لوحی که در دسترس داشت، به جای هر چیزی که سرمشق معلم باشد می نوشت لیلی. خیلی از بچه ها همین کار را می کردند. در اوقات بیکاری، در اوقات برانگیختگی، در وقت دلتنگی چیزهایی می نوشتند، علاقه ای کسب می کردند، نشانه هایی به جا می گذاشتند، شکوه ها و شیطنت هایی می کردند، تکه هایی می گفتند؛ تکه هایی که گاهی اوقات آنقدر طنز عمیقی داشت که کل هستی را می توانست هدف قرار بدهد و آن را آماج کنایه های خودش قرار دهد.
وقتی موضوع مصاحبه را با من در میان گذاشتید، واقعا حسرت خیلی عمیقی به دلم نشست که چرا آن موقع خودم به صرافت نبودم که این ها را ثبت کنم؟ ولی اگر تلاشی در این زمینه صورت گیرد، بسیار ارزشمند است. چرا که به نظر من این دست دیوار نوشته ها، یکی از گویاترین اسناد جنگ ماست؛ یکی از اسناد دفاع مقدس به روایت مستقیم و بلاسانسور بچه های ما؛ هم بچه های بسیجی، هم بچه های سرباز. همین جا یک نکته ای را بگویم که بسیار مهم است؛ ما باید واقع گرایانه و بیطرفانه این شعارها را ببینیم. ممکن است بعضی ها که در فضای دفاع مقدس کار میکنند، بعضی از این شعارها را به هر دلیل نبینند. به نظرم این خیلی خوب نیست؛ روا نیست. ما باید نسبت به بچه هایمان در عرصه های مختلف صداقت داشته باشیم. باید ببینیم دغدغه های بچه ها چه چیزهایی بوده است؛ دغدغه بچه هایی که اینقدر مردانه و پاکبازانه مقابل دشمن ایستادند.
در لحظه بحرانی مرگ و زندگی، واکنشهای مختلفی را می بینیم. این واکنش های مختلف، حتی برای نیروهای نظامی، برای مدیریت و روانشناسی نیروهای نظامی، کاربرد بسیار عمیقی دارد. شیوه های ترس، شیوه های گریز، بسیار مهم اند و از دیوارنوشته ها می توان این مفاهیم را استخراج کرد؛ شیوه های پاکبازی و عاشقی کردن جوانهای ما در آن دیوارنوشته ها هست. بنابراین اگر تلاشی صورت بگیرد تا دیوارنوشته هایی که به آنها اشاره شد، گردآوری شوند و به آنها به چشم یک سند خیلی خوب نگاه کنیم، بسیاری از حقایق را برای ما عریان می کند. تا فراموش نکرده ام، موکد این نکته را بگویم؛ آن طرف که شما هستی، ممکن است یک تحلیل پوپولیستی از این ها بشود و آن هم تحلیل گزینش گرایانه ای هست که ممکن است بعضی از شعارها را بگوید یا آنها را به شیوه ی نامناسبی تحلیل کند. این یک مخاطره است، انشاءلله موضوعیت نداشته باشد.
*فارس: غیر از یادگارنوشته ها، دیوارنوشته های دیگری هم هست. مثلا این که رزمنده ها در هویزه در محاصره قرار می گیرند، یکی از آنها روی دیواری می نویسد:«صدای توپ و خمپاره همه جا را فرا گرفته و دشمن وارد شهر شده. تا چند لحظه دیگر ما هم شهید خواهیم شد. برای شهدای گمنام فاتحه بخوانید.» این جمله با رنگ و به طرزی شتابزده روی دیوار نوشته شده بود. این جور دیوار نوشته ها چه نوع سندیتی می توانند داشته باشند؟ یک روایتند یا گویای یک واقعیت هستند؟
*گیویان: ببینید ما اساسا چیزی به عنوان سند مقطوع در هیچ عرصه و زمانی نداریم. همه این ها روایتند. از این نظر هیچ فرقی بین این حرف، با حرفی که فرض بفرمائید طبری در کتاب تاریخ خود نوشته است، وجود ندارد؛ او هم روایت کرده است. ما می خواهیم مطمئن شویم که این سند بعدا جعل نشده باشد؛ این نوشته یا ثبت وضعیت به این شکلی که روایت شده، که خیلی قابل تحلیل است، جعلی نیست. یعنی واقعا یک نفر در زمان خطر، در زمانی که هیچ چیز برای اعلان و اعلام یک واقعیت به آیندگان در اختیارش نبوده، از این ابزار استفاده کرده و این را نوشته است. در این صورت، این گویاترین روایت است از وضعیت مظلومانه و پایمردانه کسانی که برای دفاع از آرمان هایشان و برای دفاع از خاکشان ایستاده اند؛ هویزه خیلی ماجرا داشت! این دقیقا می تواند روایت کند که چه خبر بوده؟ خود سوال محل تردید است! چرا باید سوال کرد؟! اگر واقعا در آن شرایط نوشته شده باشد، چه چیزی از این گویاتر؟! این فریاد خیلی بلندی است!
*فارس: همینطور دیوار نوشته های عراقی؛ آنهایی که بر دیوارهای خرمشهر و دیگر شهرهای اشغال شده، نوشتند همه اعراب علیه ایران متحد شده اند تا خلیج را بدست آورند یا همان دیوار نوشته ی معروف؛ جئنا لنبقی. این ها چه تاثیری بر ذهن مخاطب می گذارد؟ پیام پنهان این دیوار نوشته ها چیست؟ اصلا این دست دیوار نوشته ها پیام پنهانی دارند؟
*گیویان: همانطور که در ابتدای صحبتمان تفکیک کردم، دیوارنوشته ها آن هایی که مستظهرند به قدرت حاکم، این ها ابزارهای بیان هستند. ببینید وقتی یک لشکری می آید و یک سرزمینی را غصب می کند، سعی می کند به شیوه های آئینی حضور خودش را اعلام و تثبیت کند. به همین خاطر وقتی کودتا می شود اولین جایی که تصرف می شود، رادیو و تلویزیون است؛ می خواهند اعلام کنند که ما حاکم هستیم. خب وقتی گروهی می آیند و سرزمینی را اشغال می کنند، می خواهند همه جا این علامت را بزنند؛ این در واقع اعلان و خود قدرت است؛ یعنی هم اعلان قدرت و هم خود قدرت است. اگر من در خانه شما، روی دیوار شما بنویسم که این خانه متعلق به من است، معنیش این است که من دارم قدرت خودم را اعمال می کنم و در قلمرو شما آمده ام و پرچم خودم را نصب کرده ام.
در این صورت ما باید این دیوار نوشته ها را اعلان یک ایدئولوژی بدانیم؛ ایدئولوژی غاصب و جابر و جاعلی که حمله کرده و جایی را گرفته است و در آنجا محتوا و دلیل ایدئولوژیک حمله خودش را به شدیدترین شکل بیان می کند. بنابراین شخصا فکر میکنم این دیوارنوشته ها به نوعی نشان دهنده هجوم هستند؛ هجومی که به دنبال خودش یک تئوری نژادی داشته است؛ تئوری مشخصی که نفی انسانیت انسان ها را بماهو انسان اعلام می کند، بلکه پشت سرش پیشوند و پسوندی را حمل می کند که در اینجا با نژاد و قومیت مشخص می شود.
در عراق و در بخش سیاسی ایدئولوژیک حزب بعث عراق (الان نامش را به خاطر نمی آورم) که اهداف اینچنینی حزب بعث را پیش می برد، این تضاد را بیشتر می بینید؛ تضاد دیوارنوشته های رسمی و آن چیزی که خود عراقی ها نوشته اند. شاید در درد دلها ردپایی از ایلغار و غارتگری عراقی ها پیدا کنید، شاید ردپای دردمندیهای حضور اجباری در جبهه را پیدا کنید و از آن طرف در دیوارنوشته های دفتر یا تشکیلات سیاسی حزب بعث و ارتش بعث عراق، این اقتدارطلبی، این آرمانگرایی نژادپرستانه را جدی تر ببینید. بنابراین فکر می کنم تفاوت محتوای دیوارنوشته های عراقی با دیوار نوشته های ما خیلی زیاد باید باشد.
*فارس: سوالی که می خواهم بپرسم در حقیقت ادامه صحبت هایتان می شود, دیوارنوشته ها می توانند هویت فردی و اجتماعی، مذهب و قومیت را به مخاطب نشام بدهند؟ یعنی مخاطب وقتی دیوارنوشته را می خواند این ها را از آن برداشت کند؟
*گیویان: حتما! به همان اندازه که این نوشته ها طبیعی هستند، صادقانه به نگارش درآمده اند؛ کسی نیامده آن ها را اصلاح کند و یا کسی نمی خواسته به آن نمره بدهد. بنابراین فردی که آن را نوشته، کاملا سواد، قومیت، گرایش های مذهبی و اجتماعی، آرمان ها و آرزوها، دغدغه ها و هراس هایش را در این نوشته ها منعکس به نمایش می گذارد. این نوشته ها کاملا شناسنامه ی نویسندگان خودشان هستند؛ شناسنامه ای که خیلی روشن و صریح می گوید: من کی هستم؟ چی هستم؟ چه می خواهم؟ از چه می ترسم؟ به چه دلبسته ام و آرزوی چه را دارم؟
*فارس: چه تفاوت عمیقی بین دیوارنوشته های عراقی – چه دیوار نوشته های تشکیلات سیاسی حزب بعث چه دیوارنوشته های سربازان عراقی- و ایرانی وجود دارد؟
*گیویان: این که خدمت شما عرض کردم بیشتر یک فرضیه است. من شخصا صلاحیت این را ندارم که هیچ حکمی در این زمینه بدهم. این موضوع باید بررسی شود. اما بر اساس تجربیات پراکنده ای که از آن دوران دارم، بعد از عملیات فتح المبین برای عده ای از عراقی ها که با گروه های مبارز عراقی علیه صدام فعالیت می کردند، فرصتی دست داد که از خطوط جنگ بازدید کنند. واکنش های آن ها نسبت به عراقی های کشته شده و نگاهشان به کل جریان جنگ، از آن چیزی که من قبل از آن پیش بینی می کردم، بسیار متفاوت بود. یکی از آنها موضوع را به این معنا تراژدی می دانست که این سربازان بیچاره ی بدبخت به جبر و اجبار از زندگی روزمره خودشان جدا شده، به جبهه آمده و تلف شده اند. او از کسانی بود که در یکی از احزاب بسیار معتبر عراقی با صدام می جنگید. این نگاه به خوبی می تواند فرضیه ما را تقویت کند.
وقتی وارد بعضی از سنگرهای عراقی ها می شدیم، می‌دیدیم به شکلی غیر رسمی بعضی از شعارها روی دیوار نوشته شده یا بعضی از نقش ها روی دیوار حک شده است. این نشان می دهد که وجه ایدئولوژیکی(مذهبی) که در جنگ ما بود، برای بعضی از عراقی ها وجود نداشت؛ وجه ایدئولوژی ناسیونالیستی نژاد پرستانه پررنگ تر بود و دور و جدا شدن از زندگی روزمره برایشان درد بزرگی بود. این ها چیزهایی است که من جسته گریخته دیده ام؛ با اطلاعات خیلی اندک. برای مقایسه منصفانه اطلاعات بسیار بیشتری مورد نیاز است، اما اجمال اولیه اش این است. من توصیه میکنم به این نگاه اجمالی اولیه تکیه نشود. باید حتما موضوع عمیق تر و دقیق تر بررسی شود تا روایت منصفانه تری از کار درآید.
*فارس: میدانیم که دیوار نوشته ها از همان قرون ابتدایی زندگی بشر وجود داشته و هنوز هم ادامه دارد فکر می کنید علت تداوم استفاده از دیوار نوشته در میان مردم چیست؟ چرا مردم قرون متمادی از دیوار و دیوارنوشته ها به عنوان رسانه خودشان استفاده کرده اند؟
*گیویان: شاید در ماهیت دیوارنوشته ها گریز باشد؛ یک جور خصلت Anti sotioal (ضد اجتماعی)، در عین حالی که عمیقا پیوستگی های اجتماعی را نشان می دهد. دیوارنوشته ها حتما روایت یک اجتماع به عنوان یک community خاص است؛ یک عده یا افرادی که به طرزی از بقیه ممتاز و متمایزند، از این ابزار برای اعلام و اعلان نظرشان استفاده می کنند و اصلا این خود، بخشی از هویتشان است. حال وارد بحث گرافیتی و اعتراض و ... نمی شویم و پرهیز می کنم از ورود به این مباحث. اما همواره یک چنین قاعده ای وجود داشته. ما از چیزهایی که فکر میکنیم استوارند و در معرض دید دیگران قرار دارند، استفاده می کنیم تا پیام مان سیرکولیت یا منتشر شود. به همین خاطر انسان از دیوار استفاده می کند.
یادمان باشد دیواری که پناه است و معنای home، مامن و پناه را برای انسان تداعی می کند، در نمادهای ما و کهن الگوهای ما نشانه شهریت، نشانه جمعیت و حضور انسان هاست و ما از آنها برای رساندن پیامم مان استفاده می کنیم. گاهی اوقات دیوار برفی سستی که پیدا می کنیم بهش تکیه می کنیم. به همین خاطر انسان دیوار را جای خوبی برای نوشتن فرض می کند و تلاش می کند از آن برای فریاد کشیدن استفاده کند، فریادی که به نظرش می آید ماندگار است.
*فارس: سوال آخر این که در مدتی که مجموعه دیوار نوشته های جمع آوری شده را می خواندم به این نتیجه رسیدم که در زمانهای بحران مثل جنگ، انقلاب و زمان هایی این چنینی که وضعیتی خاص در جامعه حکمفرما می شود، دیوار سرزمینی برای توده مردم می شود تا افکارشان را روی آن به نمایش بگذارند. یعنی دیوار سرزمین اندیشه های مقاومت مردمی می شود. به نظرتان این درست است؟
*گیویان: از دیوار در موقعیت های بحرانی بسیار استفاده می شود؛ چون ما رد می شویم و دیوار می ماند. بنابراین پیغاممان را به آنچه یا آن که می ماند، می دهیم تا او پیغام ما را به دیگرانی که رد می شوند، برساند. همیشه همینطور بوده؛ کسی که می رود، پیغامش را به کسی که می ماند، می گوید. چون فرض هم بر این است که دیوار پیام را منتقل می کند، پس روی دیوار، نوشته می شود؛ یکی از شعارهای نغز دوران انقلاب این بود که «ننگ با رنگ پاک نمی شود». منظور از ننگ شعارهایی بود که نوشته می شد و روی آن را رنگ می زدند تا دیده نشود و یا خونی که در اثر شلیک گلوله سربازان از بدن مردم روی دیوارها مانده بود و در واقع ننگ یک نظام جائر و جابر بود. خب این یعنی چه؟ یعنی دیوار سرجایش هست، دیوار ماندگار است و در ماندگاری دیوار تردیدی نیست. بنابراین چون انسان ها می خواهند پیامشان را به جایی امن بدهند تا او نگه دارد و به دیگران منتقل کند، روی دیوار می نویسند. در فرهنگ ما دیوار این جای امن و این پناهگاه هست؛ جای ماندگاری که می شود انسان پیامش را به او بدهد تا به دیگران منتقل کند.
*فارس: از این که وقت ارزشمندتان را در اختیارمان قرار دادید بسیار متشکرم.
انتهای پیام/ب
